1 RE 18:27 - Dio va in bagno?

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(Mr. X)
00sabato 22 gennaio 2011 17:43
Questa è l'accusa che mio nonno fa alla TNM.



DALLA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO DELLE SACRE SCRITTURE IN 1 RE 18:27:

“E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto”.



Poi dice


Leggete invece varie traduzioni come traducono correttamente:

Edizioni Paoline:

1Re 18:27 “A mezzogiorno Elia incominciò a burlarsi di loro dicendo: “Gridate più forte perché egli è certamente dio, però forse è occupato o ha degli affari o è in viaggio; forse dorme e deve essere svegliato!”.

La Bibbia di Gerusalemme:

1Re 18:27 “Essendo mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: “Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà”.



Domanda: E' solo la TNM a dire di andare in bagno o anche altri?
Il testo originale cosa dice?
Seabiscuit
00sabato 22 gennaio 2011 17:49
Re:
(Mr. X), 22.01.2011 17:43:

Questa è l'accusa che mio nonno fa alla TNM.



DALLA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO DELLE SACRE SCRITTURE IN 1 RE 18:27:

“E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto”.



Poi dice


Leggete invece varie traduzioni come traducono correttamente:

Edizioni Paoline:

1Re 18:27 “A mezzogiorno Elia incominciò a burlarsi di loro dicendo: “Gridate più forte perché egli è certamente dio, però forse è occupato o ha degli affari o è in viaggio; forse dorme e deve essere svegliato!”.

La Bibbia di Gerusalemme:

1Re 18:27 “Essendo mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: “Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà”.



Domanda: E' solo la TNM a dire di andare in bagno o anche altri?
Il testo originale cosa dice?



non lo so cosa dicono gli originali, ma quello che mi rincuora è il fatto che pure un profeta di Geova si diverte da matto a prendere in giro i nemici di Geova [SM=x1408447] [SM=g27988]


jwfelix
00sabato 22 gennaio 2011 17:54
Se tu e tuo nonno usaste la funzione cerca evitereste di tirare in ballo vecchie discussioni e tuo nonno eviterebbe di fare pessime figure

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9208543


si è ritirato: a causa di necessità naturali (La Sacra Bibbia B. Mariani)

o està haciendo sus necesidades (Dios habla hoy - La Biblia - Version Popular)


Significato incerto (Tanakh)

using the toilet (Contemporary English Version)

Comunque il rabbino S. Jarchi, come la TNM, da a questo "viaggio" il più degradante dei significati, te lo scrivo il latino "fortassis ad locum secretum abiit, ut ventrem ibi exomeret" con un sarcasmo davvero al vertriolo (fonte: Adam Clarke's Commentary on the Bible, ad loc).

jwfelix
00sabato 22 gennaio 2011 17:56
Guardate qui

E dopo tale provocazione aggiunge: «Forse è immerso in profondi pensieri, o forse si è appartato (il verbo utilizzato nell'originale ebraico indica l'appartarsi per un bisogno naturale, pertanto la traduzione può essere: "o forse è al gabinetto"), o è in viaggio, o forse sta facendo il suo pisolino pomeridiano» (1Re 18,27).

E chi lo scrive? www.terrasanta.net/tsx/articolo-rivista.jsp?wi_number=1944&wi_codse...

dom@
00sabato 22 gennaio 2011 18:21
BHE' in quella occasion il dio bal teneva tutte le buone ragioni per avere la diarrea [SM=g7350]
Seabiscuit
00sabato 22 gennaio 2011 22:20
Re:
dom@, 22.01.2011 18:21:

BHE' in quella occasion il dio bal teneva tutte le buone ragioni per avere la diarrea [SM=g7350]


hehehehe non solo al dio Baal, ma anche al nonnochenonsaunamazza gli viene una di quelle diarree cor fischio dopo tutte queste figuraccie che fa
:))))

ma possibile che sto imbecille ancora non ci rinuncia?
dispensa.
00sabato 22 gennaio 2011 22:25
Re: Re:
Seabiscuit, 22/01/2011 22.20:


hehehehe non solo al dio Baal, ma anche al nonnochenonsaunamazza gli viene una di quelle diarree cor fischio dopo tutte queste figuraccie che fa
:))))

ma possibile che sto imbecille ancora non ci rinuncia?




Di solito questi hanno delle fisse, altrimenti perchè sarebbero quello mostrano di essere??

Quindi nessuna meraviglia se non rinunciano.
[SM=g1944981]

barnabino
00sabato 22 gennaio 2011 23:56
Mi chiedo quali competenze abbia questo dabbene per poter esprimere un giudizio di questo tipo:

"Leggete invece varie traduzioni come traducono correttamente"

Già una frase di questo tipo è ridicola detta da uno che non conosce una parola di ebraico e non ha consultato un solo dizionario o commentario per cercare di capire il senso del testo. Mi pare che le risposte che erano state date mesi siano più che sufficienti per smontare argomenti tanto puerili.

Sono dell'idea che ormai certi "siti anti-TdG", in cui si scriveva ogni scemenza pensando di essere creduti, ormai hanno fatto il loro tempo e continuando a scrivere stupidaggini di questo genere non fanno che dimostrare la debolezza intrinseca delle loro critiche.

Shalom [SM=g10765]
EverLastingLife
00domenica 23 gennaio 2011 22:06
Re:



jwfelix, 22/01/2011 17.54:

Se tu e tuo nonno usaste la funzione cerca evitereste di tirare in ballo vecchie discussioni e tuo nonno eviterebbe di fare pessime figure

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9208543


si è ritirato: a causa di necessità naturali (La Sacra Bibbia B. Mariani)

o està haciendo sus necesidades (Dios habla hoy - La Biblia - Version Popular)


Significato incerto (Tanakh)

using the toilet (Contemporary English Version)

Comunque il rabbino S. Jarchi, come la TNM, da a questo "viaggio" il più degradante dei significati, te lo scrivo il latino "fortassis ad locum secretum abiit, ut ventrem ibi exomeret" con un sarcasmo davvero al vertriolo (fonte: Adam Clarke's Commentary on the Bible, ad loc).







jwfelix, 22/01/2011 17.56:

Guardate qui

E dopo tale provocazione aggiunge: «Forse è immerso in profondi pensieri, o forse si è appartato (il verbo utilizzato nell'originale ebraico indica l'appartarsi per un bisogno naturale, pertanto la traduzione può essere: "o forse è al gabinetto"), o è in viaggio, o forse sta facendo il suo pisolino pomeridiano» (1Re 18,27).

E chi lo scrive? www.terrasanta.net/tsx/articolo-rivista.jsp?wi_number=1944&wi_codse...





Eccellente come sempre. Se Felix non esistesse, toccherebbe inventarlo.

ELL

carmine1964
00domenica 23 gennaio 2011 22:18
ma se Geova ha scelto un profeta per quel versetto perchè dovrei cambiare la scrittura magari fra 100 anni la tnm mette un autobus al posto del gabinetto o un taxi tanto all' epoca esistevano i carri

Seabiscuit, 22/01/2011 17.49:

(Mr. X), 22.01.2011 17:43:

Questa è l'accusa che mio nonno fa alla TNM.



DALLA TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO DELLE SACRE SCRITTURE IN 1 RE 18:27:

“E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto”.



Poi dice


Leggete invece varie traduzioni come traducono correttamente:

Edizioni Paoline:

1Re 18:27 “A mezzogiorno Elia incominciò a burlarsi di loro dicendo: “Gridate più forte perché egli è certamente dio, però forse è occupato o ha degli affari o è in viaggio; forse dorme e deve essere svegliato!”.

La Bibbia di Gerusalemme:

1Re 18:27 “Essendo mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: “Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà”.



Domanda: E' solo la TNM a dire di andare in bagno o anche altri?
Il testo originale cosa dice?



non lo so cosa dicono gli originali, ma quello che mi rincuora è il fatto che pure un profeta di Geova si diverte da matto a prendere in giro i nemici di Geova [SM=x1408447] [SM=g27988]





il profeta di Geova si poteva divertire quanto vuole perchè era schelto da Dio ma i traduttori non hanno nessun diritto di divertirsi sui versetti inspirati da dio
Aquila-58
00domenica 23 gennaio 2011 22:20
Re:
carmine1964, 23/01/2011 22.18:

ma se Geova ha scelto un profeta per quel versetto perchè dovrei cambiare la scrittura magari fra 100 anni la tnm mette un autobus al posto del gabinetto o un taxi tanto all' epoca esistevano i carri

Seabiscuit, 22/01/2011 17.49:



non lo so cosa dicono gli originali, ma quello che mi rincuora è il fatto che pure un profeta di Geova si diverte da matto a prendere in giro i nemici di Geova [SM=x1408447] [SM=g27988]





il profeta di Geova si poteva divertire quanto vuole perchè era schelto da Dio ma i traduttori non hanno nessun diritto di divertirsi sui versetti inspirati da dio



I traduttori della tua bibbia si divertono?
Che Bibbia hai? Puoi dirmelo?
[SM=g27987]


dom@
00domenica 23 gennaio 2011 22:23
Re: Re:
Aquila-58, 1/23/2011 10:20 PM:



I traduttori della tua bibbia si divertono?
Che Bibbia hai? Puoi dirmelo?
[SM=g27987]



'

SEGRETO confessionale [SM=g7350]


barnabino
00domenica 23 gennaio 2011 22:46
Caro Carmine,


ma se Geova ha scelto un profeta per quel versetto perchè dovrei cambiare la scrittura magari fra 100 anni la tnm mette un autobus al posto del gabinetto o un taxi tanto all' epoca esistevano i carri



Forse non ti è chiaro che la TNM non ha cambiato il versetto, qui ironicamente "fare un viaggio" era una frase idiomatica (un modo di dire) per indicare l'andare a fare i propri bisogni, qui la farse del profeta è chiaramente sarcastica e dunque poteva benissimo usarlo in quel senso. Perdonami, ma non si capisce dove sia il problema... cosa ti turba? Il significato è incerto e dunque è chiaro che ogni traduttore può (e deve) rendere secondo la sfumatura che trova più vicina allo spirito del passo.

Shalom
carmine1964
00domenica 23 gennaio 2011 23:37
Re: Re:
Aquila-58, 23/01/2011 22.20:



I traduttori della tua bibbia si divertono?
Che Bibbia hai? Puoi dirmelo?
[SM=g27987]





la mia bibbia non esiste mi valgo dei versetti originali delle sacre scritture quindi metto semplicemente a confronto varie scritture
Corano Tanach Torah Bibbia cristiana e TNM
dom@, 23/01/2011 22.23:

Aquila-58, 1/23/2011 10:20 PM:



I traduttori della tua bibbia si divertono?
Che Bibbia hai? Puoi dirmelo?
[SM=g27987]




'

SEGRETO confessionale [SM=g7350]




[SM=g7405]
barnabino, 23/01/2011 22.46:

Caro Carmine,


ma se Geova ha scelto un profeta per quel versetto perchè dovrei cambiare la scrittura magari fra 100 anni la tnm mette un autobus al posto del gabinetto o un taxi tanto all' epoca esistevano i carri



Forse non ti è chiaro che la TNM non ha cambiato il versetto, qui ironicamente "fare un viaggio" era una frase idiomatica (un modo di dire) per indicare l'andare a fare i propri bisogni, qui la farse del profeta è chiaramente sarcastica e dunque poteva benissimo usarlo in quel senso. Perdonami, ma non si capisce dove sia il problema... cosa ti turba? Il significato è incerto e dunque è chiaro che ogni traduttore può (e deve) rendere secondo la sfumatura che trova più vicina allo spirito del passo.

Shalom



per me sinceramente non cè nessun problema e non mi turba neanche semplicemente perchè anche postando su qusto forum non è che il versetto cambia però si puo dire chè cè una differenza tra la tnm e la bibbia

ciao Carmine
jwfelix
00domenica 23 gennaio 2011 23:44
Re:
carmine1964, 23/01/2011 22.18:

ma se Geova ha scelto un profeta per quel versetto perchè dovrei cambiare la scrittura magari fra 100 anni la tnm mette un autobus al posto del gabinetto o un taxi tanto all' epoca esistevano i carri



il profeta di Geova si poteva divertire quanto vuole perchè era schelto da Dio ma i traduttori non hanno nessun diritto di divertirsi sui versetti inspirati da dio




Facciamo così allora.
Visto che scrivi da Napoli ti cito una versione napoletana. [SM=x1408447]

pode ser que tenha ido ao banheiro (A Biblia Viva)


barnabino
00domenica 23 gennaio 2011 23:45
Caro Carmine,


per me sinceramente non cè nessun problema e non mi turba neanche



Dunque non mi pare che sia un grosso problema la traduzione di questo passo...


semplicemente perchè anche postando su qusto forum non è che il versetto cambia però si puo dire chè cè una differenza tra la tnm e la bibbia



La "differenza" ci sarebbe con qualunque traduzione, il significato originale è oscuro e dunque non è che chi traduce "in viaggio" stia traducendo meglio di chi traduce "al gabinetto" o in altri modi, entrambi sono corretti ed entrambi non lo sono, dipende da come il traduttore legge il testo, e che tono attribuisce al profeta, più o meno sarcastico.

Comunque a me pare una questione di lana caprina, perché in entrambi i casi a me il senso del passo è salvo ed è chiaro: il profeta accusa Baal di impotenza, di non rispondere alle richieste dei sacerdoti pagani perché "troppo occupato" o "in viaggio" che era un eufemismo per dire che era "a gabinetto".

Per questo che non capisco dove sia il problema, non è che la TNM traduce una parola per un'altra cambiando il senso del passo, semplicemente trattandosi di un'espressione oscura ne fornisce un'interpretazione diversa dalla CEI, più sarcastica... ma questo è del tutto normale in una traduzione. Felix ti ha postato una Bibbia portoghese, non di TdG, che rende con un'idea simile alla TNM, non vedo nulla di strano.

Shalom
Barnaba1977
00lunedì 24 gennaio 2011 09:51
Allora... vai a farti un bel viaggio? [SM=g7350] [SM=x1408430]

Scusa, non ho resistito a fare la battuta! Comunque, ti è già stato risposto che entrambe le traduzioni sono possibili, dov'è il problema? Dovresti a questo punto spiegare perché secondo te la traduzione andare al gabinetto non è possibile.
EverLastingLife
00lunedì 24 gennaio 2011 11:02
(Anche?) stavolta il nonnino ha toppato. Persino in forum intitolati alla critica dei tdG, diversi utenti, alcuni dei quali vantano erudizione in materia di lingue bibliche, difendono la traduzione operata dalla TNM in questo caso. Ad esempio:




Veramente ci sarebbe anche la famosa CEV (Contemporary English Version)
a interpretare in senso figurato il verbo ebraico "Siyach" (Numero di Strong 07879)
(meditare, appartarsi, essere occupati ......)

net.bible.org/strong.php?id=07879

At noon, Elijah began making fun of them. "Pray louder!" he said. "Baal must be a god.
Maybe he's day-dreaming or using the toilet or traveling somewhere.
Or maybe he's asleep, and you have to wake him up."

www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=CEV





Alla fine non è lo schiavo fedele e discreto che va sul ridicolo mancando di educazione nei confronti di coloro che hanno altre credenze religiose o altre multiformi divinità. Se leggi bene è proprio Elia che si burla della divinità. La burla riesce di più proprio per il fatto che Elia attribuisce a Baal delle caratteristiche tutte umane! L'aria da smargiasso di Elia si gioca qui. Tramite la burla Elia fa comprendere che un dio che ha bisogno di prendersi del tempo perché sogna ad occhi aperti o ha bisogno di una dormitina o... ha bisogno di espletare dei processi gastrointestinali... è un dio da quattro soldi, a differenza di YHWH che risponde subito, è fedele, non dorme mai.




in parole povere, se ci si chiede se sia giusto un vocabolo piuttosto che un altro, allora, ne possiamo parlare, ci possiamo confrontare e possiamo pure studiarci su. Ma se il problema è "Ma quando mai un Dio ha avuto bisogno di andare al gabinetto?" o il fatto che lo 'schiavo', manchi di delicatezza, lì dovremmo fare una lettura più attenta di quello che si vuole criticare.





i traduttori anonimi della TNM hanno scelto un significato che richiamasse un crudo quanto efficace sberleffo da parte di Elia. Ma la questione lessicale, in questo momento non mi importa. Dicevo, ci si può anche studiare su! Tuttavia non trovo e non giudico scandalosa la scelta lessicale della TNM (giusta o sbagliata), né giudico la scelta dei traduttori anonimi della TNM come maleducata o irriverente dato che è proprio Elia stesso a volersi prendere gioco dei seguaci di Baal in modo pesante.





In effetti, non vedo proprio che cosa ci sia di errato nella resa di questo versetto da parte della TNM. Qui Elia si sta prendendo gioco del concetto antropomorfico che degli dei aveva la sua controparte politesista, ergo l'idea di un dio che, ironicamente, va a espletare i suoi bisogni fisiologici ci sta tutta. Se proprio in questo caso si vuol fare un rimprovero alla TNM, allora, al limite, come è già stato scritto, le si può rimproverare di aver usato un termine un po' anacronistico come "gabinetto".



ELL

Seabiscuit
00lunedì 24 gennaio 2011 11:27
Re:
EverLastingLife, 24.01.2011 11:02:

(Anche?) stavolta il nonnino ha toppato. Persino in forum intitolati alla critica dei tdG, diversi utenti, alcuni dei quali vantano erudizione in materia di lingue bibliche, difendono la traduzione operata dalla TNM in questo caso. Ad esempio:




Veramente ci sarebbe anche la famosa CEV (Contemporary English Version)
a interpretare in senso figurato il verbo ebraico "Siyach" (Numero di Strong 07879)
(meditare, appartarsi, essere occupati ......)

net.bible.org/strong.php?id=07879

At noon, Elijah began making fun of them. "Pray louder!" he said. "Baal must be a god.
Maybe he's day-dreaming or using the toilet or traveling somewhere.
Or maybe he's asleep, and you have to wake him up."

www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=CEV





Alla fine non è lo schiavo fedele e discreto che va sul ridicolo mancando di educazione nei confronti di coloro che hanno altre credenze religiose o altre multiformi divinità. Se leggi bene è proprio Elia che si burla della divinità. La burla riesce di più proprio per il fatto che Elia attribuisce a Baal delle caratteristiche tutte umane! L'aria da smargiasso di Elia si gioca qui. Tramite la burla Elia fa comprendere che un dio che ha bisogno di prendersi del tempo perché sogna ad occhi aperti o ha bisogno di una dormitina o... ha bisogno di espletare dei processi gastrointestinali... è un dio da quattro soldi, a differenza di YHWH che risponde subito, è fedele, non dorme mai.




in parole povere, se ci si chiede se sia giusto un vocabolo piuttosto che un altro, allora, ne possiamo parlare, ci possiamo confrontare e possiamo pure studiarci su. Ma se il problema è "Ma quando mai un Dio ha avuto bisogno di andare al gabinetto?" o il fatto che lo 'schiavo', manchi di delicatezza, lì dovremmo fare una lettura più attenta di quello che si vuole criticare.





i traduttori anonimi della TNM hanno scelto un significato che richiamasse un crudo quanto efficace sberleffo da parte di Elia. Ma la questione lessicale, in questo momento non mi importa. Dicevo, ci si può anche studiare su! Tuttavia non trovo e non giudico scandalosa la scelta lessicale della TNM (giusta o sbagliata), né giudico la scelta dei traduttori anonimi della TNM come maleducata o irriverente dato che è proprio Elia stesso a volersi prendere gioco dei seguaci di Baal in modo pesante.





In effetti, non vedo proprio che cosa ci sia di errato nella resa di questo versetto da parte della TNM. Qui Elia si sta prendendo gioco del concetto antropomorfico che degli dei aveva la sua controparte politesista, ergo l'idea di un dio che, ironicamente, va a espletare i suoi bisogni fisiologici ci sta tutta. Se proprio in questo caso si vuol fare un rimprovero alla TNM, allora, al limite, come è già stato scritto, le si può rimproverare di aver usato un termine un po' anacronistico come "gabinetto".



ELL




ormai il nonnino le becca da noi e anche da loro
[SM=g8878]

ma è diabolico...perchè persiste [SM=x1408447]

"l'odio è il marciume delle ossa" [SM=g27988]


(garoma)
00lunedì 24 gennaio 2011 12:27
Re: Re: Re:
carmine1964, 23/01/2011 23.37:

'
la mia bibbia non esiste mi valgo dei versetti originali delle sacre scritture quindi metto semplicemente a confronto varie scritture
Corano Tanach Torah Bibbia cristiana e TNM


Scusa carmine non ho seguito molto la conversazione ma mi ha colpito la tua frase sopra riportata e perciò vorrei chiederti:

Puoi dirmi da dove hai preso gli scritti originali con i versetti originali? Sono molto curioso di capirne l'origine.

Grazie



jwfelix
00lunedì 24 gennaio 2011 14:15
Re:
Barnaba1977, 24/01/2011 9.51:

Allora... vai a farti un bel viaggio? [SM=g7350] [SM=x1408430]

Scusa, non ho resistito a fare la battuta! Comunque, ti è già stato risposto che entrambe le traduzioni sono possibili, dov'è il problema? Dovresti a questo punto spiegare perché secondo te la traduzione andare al gabinetto non è possibile.




Sì, è partito per Rio [SM=g8930]
Barnaba1977
00lunedì 24 gennaio 2011 17:53
Re: Re:
jwfelix, 24/01/2011 14.15:




Sì, è partito per Rio [SM=g8930]



Deve averne di resistenza per aspettare fino ad arrivare lì... [SM=g7405]
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