Bon ton cristiano...

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ogni volta perdiamo tempo (si, perdiamo tempo) a confrontarci con una cosiddetta traduzione, fatta da 5 ignorantissimi schiavi del pensiero unico della più grossa stamperia del mondo

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Mi piace di tanto in tanto, all'occasione, citare il brano introduttivo di un thread avviato da un foumista che, peccato, ha abbandonato questo forum:

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[Modificato da Seabiscuit 15/09/2005 10.37]

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Scritto da: Seabiscuit 15/09/2005 10.36
Scritto da: Chi.dove.quando 15/09/2005 9.18

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Mi piace di tanto in tanto, all'occasione, citare il brano introduttivo di un thread avviato da un foumista che, peccato, ha abbandonato questo forum:

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Sarebbe anche bello se di tanto in tanto ti mostreresti un tantino più obiettivo.
Con l'invio di questo tuo post stai dimostrando che la frase di Teodoro sia del tutto lecita e altri si sentono a torto offesi.
Ma ti pare che ad una risposta come questa:
"ogni volta perdiamo tempo (si, perdiamo tempo) a confrontarci con una cosiddetta traduzione, fatta da 5 ignorantissimi schiavi del pensiero unico della più grossa stamperia del mondo"
l'imbarazzo starebbe dalla parte a chi viene rivolta e non da chi la pronuncia?!

Spero di averti frainteso, ma così mi pare di aver capito il tuo intervento in questo contesto.

ciao
Sea

[Modificato da Seabiscuit 15/09/2005 10.37]

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[Modificato da damaride 16/09/2005 11.06]

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Scritto da: damaride 16/09/2005 11.01
Veramente a me è parso subito chiaro a quale post si riferisse
Barnabino, ma forse sia io che, probabilmente, anche Barnabino non abbiamo pensato che alcuni non leggono regolarmente la sezione greca.

Non mi sembra però che in questo caso ci sia stata mancanza di correttezza o di serietà. E poi penso che non solo noi, ma tutti i partecipanti al forum, non abbiamo alcun dubbio sulla correttezza e la serietà di Barnabino.

MARIA

[Modificato da damaride 16/09/2005 11.06]

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[Modificato da barnabino 20/09/2005 1.30]

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Scritto da: barnabino 20/09/2005 1.14
Ebbene si, ho mancato di correttezza e di serietà, ma il fatto è che sono stufo di tutta questa maleducazione verbale da parte di persone che si credono istruite.

Non ne faccio davvero una questione di tolleranza religiosa o di dire o meno la verità, ne faccio solo una questione di buona educazione e cortesia, quella cortesia che di solito non ti fa dire ai tuoi amici o ai tuoi interlocutori che sono seguaci di "una casa editrica" anche se magari lo pensi (per altro la definizione è inesatta per lo Stato italiano che permette ai ministri TdG di sposare legalmente, quando mai una casa editrice sposa?)

Ma al di là di questo quello che non mi piace è questa arroganza, sento Polymetis, Teodoro e altri essere gentili con tutti, solo con i TdG si sentono in diritto di usare termini che obiettivamente sono offensivi, dei traduttori della TNM al massimo puoi dire che non erano biblisti, ma dire che erano "5 ignorantissimi schiavi del pensiero unico" travalica questo pensiero, diventa una meschina malignità gratuta, un gesto di cattivo gusto. Il fatto di non essere biblisti infatti non rende "ignorantissima" una persona e neppure la rende schiava di un qualche pensiero unico. Eppure non si riesce a scrivere un post senza ironizzare in qualche modo, tranne poi rifiutarsi di confrintarsi sui fatti (vero Polymetis?) per paura che il "popolo ignorante" del forum si faccia arringare da barnabino.

Insomma, quello che chiedo non è tolleranza e rispetto, quelli da Teodoro e Polymetis ho ormai smesso da un bel pezzo di aspettarmeli, ma semplicemente un pò di cortesia, sarò all'antica, ma credo che salvare almeno le apparenze possa ancora rendere la vita meno triste.



PS. Caro chi.dove.quando io non avevo schivato alcuna domanda, il fatto è che Teodoro, dopo le mie repliche, ha chiuso il 3D con queste simpatiche parole, mi chiedo: cosa gli sarebbe costato chiudere il 3D senza alcun commento o smorzando la tensione? Perchè aggiungere quella malignità gratuita?

[Modificato da barnabino 20/09/2005 1.30]

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Scritto da: Obispo nigeriano 20/09/2005 12.03


Scusa, ma non sarà che sei un po' permaloso?
Mi dai il link della discussione? ghjk
Grazie

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Scritto da: barnabino 20/09/2005 1.14


PS. Caro chi.dove.quando io non avevo schivato alcuna domanda, il fatto è che Teodoro, dopo le mie repliche, ha chiuso il 3D con queste simpatiche parole, mi chiedo: cosa gli sarebbe costato chiudere il 3D senza alcun commento o smorzando la tensione? Perchè aggiungere quella malignità gratuita?

[Modificato da barnabino 20/09/2005 1.30]

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Scritto da: =innuendo80= 20/09/2005 13.53


purtroppo ho letto in questo forum termini poco educati e rispettosi oltre a quelli riportati sopra.

Se rivolti alla persona con cui si dialoga, SI'.
Ci andrei più cauto se, con certi termini, ci si vuol riferire ad una ideologia.
Difatti, per esempio, come dovrei dire ad un islamico che il comportamento dei Kamikaze è un comportamento criminale?
In che modo dovrei edulcherare i termini in presenza di un islamico che è convinto che la morte da martire sia gradita al loro Dio?
Esistono convinzioni indotte nel nome di Dio che possono apparire normali a certi credenti, ma che appaiono assurde ad altri credenti e non credenti, come la posizione sul sangue, sulla scomunica, sul celibato, sul divorzio, sulla circoncisione, sulla infibulazione e quant'altro. Tutte queste pratiche ed altre sono da codice penale o, quantomeno, rasentano il penale. Pretendere che si parli con ossequienza di questi fatti, o che non ci si lasci scappare qualche termine di troppo, mi sembra eccessivo. Non vorrei con ciò avviare una polemica.

definire i TdG "geovisti" ha una connotazione negativa come dire ad una persona di colore "negro".

Verissimo, ma sta di fatto che non siamo noi che possiamo impedire la diffusione di un termine. Quando ci riferiamo ai Kamikaze come a "terroristi" non teniamo nessun conto della loro vocazione di martiri. Loro si definiscono martiri, noi li definiamo terroristi.
I cristiani furono definiti tali dai gentili in senso dispregiativo. Con il tempo poi ci si sono abituati. Non può essere considerata offesa l'uso di un termine che non risulta gradito ad una comunità religiosa. Un tempo, e forse ancor oggi, ci si riferiva e ci si riferisce a chi non è cattolico come ad un protestante o ad un'evangelista e quasi mai con il giusto termine identificativo.
Sapete chi erano i peripatetici un tempo e chi sono le peripatetiche oggi. E' l'uso popolare a determiare la validità e l'uso di un termine.
Un tempo i nostri stessi cognomi sono stati affibiati dall'uso popolare di termini che, magari, corrispondevano a caratteristiche particolari dell'individuo, così che abbiamo cognomi come "Piancazzo" (è il cognome di una persona che conosco e che faccio fatica a pronunciare), "Laficata", "Muscio", "Corna", "cervo", "gatto" ed un'infinità di altri. Per non parlare dei soprannomi.


Mi viene in mente un certo San Paolo che diceva che poteva
avere fede e mille altri doni ma se non aveva AMORE non valeva niente..

Tu dici "San Paolo", ma molti, compreso i TdG, scrivono e dicono "Paolo" senza "san" (ora un pò è cambiato), per il fatto semplice che non gli attribuiscono questo titolo. Per i cattolici è d'obbligo.
Tu ti riferisci al papa (per me la "P" è minuscola, per il cattolico no) utilizzando il termine "Sua Santità"? o piuttosto contesti quel titolo?

..mancare di rispetto è comportarsi INDECENTEMENTE a casa mia..

Anche a casa mia, attento però a non eccedere, come sopra detto.

ridicolizzare gli altri (GLI ALTRI CHI?)e vantarsi della propria conoscenza del greco (e' VIETATO VANTARSI?)e definire ignoranti gli altri (GLI ALTRI CHI?) o definirli spreazzantemente "geovisti" è un comportamento di basso livello (DIPENDE DAL PUNTO DI VISTA E SE IL TERMINE, SEMPRE CHE SIA OFFENSIVO, E' RIVOLTO ALLA PERSONA CON LA QUALE SI DIAOLOGA O MENO), rozzo e volgare (COME VEDI ANCHE TU, RIFERENDOTI AI COMPORTAMENTI, LI DEFINISCI ROZZI E VOLGARI, MA NON INTENDI OFFENDERE NESSUNO) che mal si concilia con gli scritti dei pardi apostolici (SICURO CHE I PADRI APOSTOLOCI NON SI SIANO MACCHIATI DELL'USO DI TERMINI COME QUELLI DEI QUALI QUI SI DISCUTE????)che in certe parti di questo forum si commentano..
Dissentire e avere opinioni diverse è lecito..mancare di rispetto (SCUSAMI, MA SE TU, SU DETERMINATE QUESTIONI, DENOTI IGNORANZA, POSSO O NON POSSO RENDERTI EDOTTO DI QUESTA CARENZA, SENZA PER QUESTO OFFENDERTI O MANCARTI DI RISPETTO?), pur magari avendo ragione o sapendo 1000 volte tanto l'atra persona è INCIVILE (NON E' INCIVILE SAPERE 1000 VOLTE DI PIù D'UNA PERSONA, MENTRE E' ARROGANTE NON AMMETTERE LA PROPRIA IGNORANZA IN QUESTIONI DOVE MANCA LA COMPETENZA).

Insomma, personalmente, valuterei meglio questa questione delle offese, onde evitare di vederle DOVE non ci sono, ed ignorarle dove invece ci sono.

Tanti saluti a te

Chidoqua

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Scritto da: damaride 20/09/2005 20.27
I posts di Polymetis e Teodoro ( perchè mi sembra che di questo in effetti si sta parlando ) a mio parere sono sistematicamente contrari allo spirito del forum Agape.

E questo è tanto più grave per Teodo che è un moderatore.

Polymetis insiste con la tesi che Barnabino non è qualificato a discutere perchè non dà le sue 'referenze' accademiche. Non serve che Barnabino accompagni le sue argomentazioni da citazioni di studiosi ( ma naturalmente nemmeno questo è sufficiente: Vedi caso Furuli ).

Toedoro ripete ( infatti la sua è una tesi ricorrente ) che 'quelli della WTS' sono 5 'ignorantissimi', ma lo fà al termine di una discussione nella quale non è riuscito a portare argomentazioni inconfutabili a sostegno delle sue tesi e chiude i 3d in maniera arbitraria quando è a corto di argomenti
usando strumentalmente il suo potere di 'vita e di morte' sui topics.

In effetti questa usata da Polymetis e da Teodoro è la classica tattica di coloro che vorrebbero mettere a tacere chi, come Barnabino, porta valide argomentazioni e citazioni a sostegno
delle sue tesi. Barnabino è scomodo e và neutralizzato cercando di squalificarlo sia come persona sia come sostenitore di una
confessione religiosa sia squalificando la confessione stessa.

Diciamocela chiara la verità che le cose stanno così. Gli atteggiamenti discutibili di cui Barnabino è bersaglio non sono altro che il segno evidente del nervosismo di coloro che vorrebbero egemonizzare il forum di lingua greca, che vorrebbero
così avere mano libera ed incontrastata per poter gettare in maniera indisturbata tutto il discredito possibile su una confessione religiosa da loro odiata.

Ma per costoro Barnabino è un problema e va in ogni modo contrastato, sminuito e possibillmente neutralizzato, con le buone o con le cattive.

Insomma, per dirla alla Husband, va messo simbolicamente al rogo
della loro moderna inquisizione.

MARIA.

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Scritto da: damaride 20/09/2005 20.27
I posts di Polymetis e Teodoro ( perchè mi sembra che di questo in effetti si sta parlando ) a mio parere sono sistematicamente contrari allo spirito del forum Agape.

Diciamo che "Agape" è una maschera ostentata, di volta in volta, dall'una e dall'altra parte, come la maschera (la nonna) indossata dal lupo nella fiaba di cappuccetto rosso...sotto sotto, però, in tutti, emergono denti affilati.
Menomale che c'è Agape che è portabandiera per tutti e che, nel suo nome, ancora si continua in qualche modo a dialogare e
dialogare fa bene.


Polymetis insiste con la tesi che Barnabino non è qualificato a discutere perchè non dà le sue 'referenze' accademiche. Non serve che Barnabino accompagni le sue argomentazioni da citazioni di studiosi ( ma naturalmente nemmeno questo è sufficiente: Vedi caso Furuli ).

Ognuno ha i propri pallini.


Toedoro ripete ( infatti la sua è una tesi ricorrente ) che 'quelli della WTS' sono 5 'ignorantissimi'...

E perchè Barnabino non lo avalla? Se per ignorante si intende una persona a digiuno, o tuttalpiù con qualche discreta conoscenza di greco ed ebraico, ma certamente non un esperto e profondo conoscitore, che difficoltà ha nell'ammettere una tale ignoranza?
D'altro canto l'ignoranza di Teodoro in fatto di greco ed ebraico, ai livelli richiesti ai 5, è altrettanto "issima".


In effetti questa usata da Polymetis e da Teodoro è la classica tattica di coloro che vorrebbero mettere a tacere chi, come Barnabino, porta valide argomentazioni e citazioni a sostegno delle sue tesi.

Molte volte sono valide, altre volte no, esattamente come per le argomentazioni degli amici qui contestati.
Devi ammettere che da entrambi le parti non esiste disponibilità ad alcun cedimento. Questi sono i miracoli della fede.
Per questo, dico, bisognerebbe limitarsi ad esporre e dire perchè quella è la propria posizione, dopodichè punto e basta, non punto e a capo.


Barnabino è scomodo e và neutralizzato cercando di squalificarlo sia come persona sia come sostenitore di una
confessione religiosa sia squalificando la confessione stessa.

Questo è l'esatto ragionamento che fanno i suoi interlocutori, perchè, cara Damaride, anche Barnabino tenta di neutralizzare e di squalificare, oltre che dimostrare, possibilmente, che la tesi opposta è come minimo erronea. In ciò gli va riconosciuta un'indubbia capacità.


Diciamocela chiara la verità che le cose stanno così. Gli atteggiamenti discutibili di cui Barnabino è bersaglio non sono altro che il segno evidente del nervosismo di coloro che vorrebbero egemonizzare il forum di lingua greca, che vorrebbero
così avere mano libera ed incontrastata per poter gettare in maniera indisturbata tutto il discredito possibile su una confessione religiosa da loro odiata.

Ma no, cara Damaride! Mi sapresti dire chi resta in quella sezione se Barnabino l'abbandonasse? Si perderebbe il gusto.

Ma per costoro Barnabino è un problema e va in ogni modo contrastato, sminuito e possibillmente neutralizzato, con le buone o con le cattive.

In apparenza! Dimentichi che Barnabino è un osso duro...ci vanno dei buoni canini per frantumarlo, ma dato che è ancora qui...!

Insomma, per dirla alla Husband, va messo simbolicamente al rogo della loro moderna inquisizione.

Il dissenso non è mai stato gradito dalle religioni organizzate.
Fortunatamente il rogo non c'è più, ma c'è quel che tu dici: l'inquisizione psicologica, che non è cosa banale...ma non è da sempre che lo sto predicando?

Spessso capita, però, che gli inquisitori siano anche inquisiti, e che gli inquuisiti si trasformino in inquisitori.
Auguriamoci che qeusti forum calmino gli animi.

Tanti saluti a te, partenopea come mia moglie.

Chidoqua
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[Modificato da Chi.dove.quando 20/09/2005 22.19]

[Modificato da barnabino 20/09/2005 23.35]

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Scritto da: barnabino 20/09/2005 22.56
Caro Chi.dove.quando,

senza mai usare appellativi sarcastici ed offensivi verso i miei interlocutori

Che cosa devo dire se le cose stanno così? Dico che ognuno dispensa solo ciò che ha...compreso le buone maniere ed il senso del rispetto del prossimo, se e quando c'è.


nè tanto meno verso le istituzioni religiose che dicono di seguire.

Bhe, se questo non lo fai tu in primis non puoi dire che sia sempre norma seguita dalle comunità religiose, tutte, nelle loro pubblicazioni. La guerra ideologico/religiosa permea ogni loro pagina.

Insomma, quello che vorrei è solo un atteggiamento diverso, i traduttori della TNM, se permetti, non sono "cinque ignorantoni" ma al massimo "cinque persone non laureate in greco".

Innanzitutto non l'ho affermato io, in secondo luogo, rifacendomi al significato di "ignorante" (che non è termine offensivo, ma denota una carenza di conoscenza in settori specifici) ho semplicemente voluto dire che se a quei 5 manca l'esperienza e l'istruzione necessarie ed indispensabili per definirsi esperti traduttori, non dovrebbe essere disonorevole ammetterne l'ignoranza, o, se vuoi, l'incompetenza.
Si tratta di una costatazione di fatto che non va vista come offesa. Se per la traduzione i 5 sono stati coaduviati da esperti traduttori, che ne hanno curato l'intero iter, si dica chi sono, onde sia possibile avere con loro uno scambio di vedute e di chiarimenti...questa è stata la richiesta, mi pare.
Credo che i tuoi interlocutori non si accontentino di terzi commenti, o dell'intervento del sig.r Furuli, a chiarimento delle loro perplessità. Chi ha tradotto, pochi o tanti che siano, si rendano direttamente responsabili e diano risposte dirette alle richieste sui perchè ed i percome posti dai tuoi interlocutori che, senza offesa per loro, mi pare che ribaltino qui, pari pari, richieste ed obiezioni mosse da altri, come, ad esempio, il sig.r Ravasi o il famoso A. Nicoletti.

A parte che non conosciamo i loro nomi (questo è evidentemente un problema), dunque non vedo come si possa dare un giudizio, comunque l'ignoranza non si misura con un titolo di studio ma con l'analisi del lavoro fatto, analisi che Polymetis rifiuta di affrontare.

Potrei assentire se il lavoro di traduzione fosse interamente impeccabile. Ma così non è, per cui, nell'analisi del lavoro fatto, è opportuno che il traduttore stesso fornisca direttamente le motivazioni che lo hanno spinto a tradurre in un determinato modo. Tu non puoi interporti efficacemente in quanto, molto semplicemente, le tue spiegazioni potrebbero non essere quelle che passavano nel cervello di chi ha tradotto.
Per questo è importante sapere chi ha tradotto.

io non mi sono mai permesso di chiamare il Vaticano "uno statterello" o cose del genere.

Se non è uno staterello il Vaticano che cos'è?

Ti sembra normele in una conversazione in teoria tra cristiani apostrofare dei fratelli con termini di questo tipo?
E' quello che mi chiedo anch'io e le risposte sono tutte qui presenti, chiare a tutti. D'altronde non penso sia possibile affermare, di fatto, la fratellanza...avete lo stesso padre?

Se parlando con un napoletano continuassi a dire che Napoli è una città sporca, piena di mariuoli, di analfabeti, borseggiatori, disonesti e camorristi come la prenderebbe?

Nemmeno sarebbe onesto continuare a dire che Napoli è una città pulita, piena di persone oneste, di persone altamente istruite, che quando trovano un portafoglio lo fanno recapitare al legittimo proprietario.
Bisogna saper riconoscere il bello ed il cattivo tempo, il merito ed il demerito, le cose fatte bene e gli errori, la competenza e l'incopetenza.
Io dico che Napoli è una gran bella città, soprattutto per la sua gente, ma che, purtroppo, è anche infangata da bassezze, come tutte le altre città.


Ti ho risposto non per ripicca, ma perchè a me personalmente il fenomeno interessa più dal punto di vista sociale che dottrinale.

Sappi comunque che, al di là di tutto, non sfugge la tua tenacia e la forza d'animo con cui ti tuffi in queste difficili e pesanti conversazioni. Dico la stessa cosa per gli amici Teodoro e Polymetis. Dovreste un pò meno trattarvi come si trattano oggi i due poli di casa nostra.

Tanti cari saluti

Chidoqua

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Scritto da: barnabino 21/09/2005 1.43
Caro Chi.dove.quando,

Non capisco il tuo inervento sinceramente, ma ti ringrazio per gli apprezzamenti che scrivi.

Eppure mi sembra chiaro.

Non condivido il fatto che non vi sia offesa a chiamare "ignorantoni" i traduttori della TNM,

Avete parlato sinora dei 5 e non dei traduttori veri e propri, i quali restano sconosciuti. 'L'ignorantone! è stato attribuito dai tuoi interlocutori ai 5 e non agli anonimi traduttori. Può non essere un termine propriamente di buon gusto, chiamala scarsa sensibilità, arroganza ecc., opinione di sè troppo alta ecc., ma non puoi dire che non esprima un'impressione che tu stesso non hai contestato, ossia la carente preparazione in fatto di greco ed ebraico dei 5 in questione. Per loro questa è ignoranza nello specifico e non mi pare possa accostarsi all'insulto espresso con la parola "schifo", che è parola sicuramente offensiva. I cristiani però si perdonano settanta volte sette, quindi, non devi temere.

che lo dicano Nicolotti (ma chi è questo ignorantone che non si accorge ch ela TNM è opera di esperti?) o Ravasi non importa,

Sicuramente io non posso pronunciarmi, perchè non ne avrei la qualifica e la competenza, se però tu dici che lo siano, nello specifico, lo devi anche dimostrare. Ammesso che siano competenti, ciò non toglie che le interpretazioni della Bibbia siano un'accozzaglia di tutto ed il contrario di tutto. Proprio perchè le interpretazioni sono agli antipodi è evidente la dimostrazione dell'incapacità dei traduttori di rendere il pensiero nel suo senso originale.


Vedi, io non critico i contenuti, posso benissimo discutere sugli errori della TNM che non ritengo perfetta naturalmente, ma sul modo, come ho detto, invece di un continuo lamentarsi perchè non pare un bel dibattito tra persone civili dove una traduzione magari è "diversa" e non "manipolata"?

Te lo ripeto: Ognuno in fatto di buona educazione e di rispetto può dare solo quello che ha ricevuto. Costatato la loro incapacità di rispondere nel segno del rispetto devi decidere:
1-Di ribattere pur in presenza di termini offensivi nei riguardi dell'ideologia.
2-Se son termini offessivi diretti alla tua persona puoi rivolgerti al moderatore.
3-Lasciar cadere a se stesso il dibattito, perchè continuare significherebbe necessariamente trovarsi nelle posizioni 1 e 2:
Buonanotte!

Buona giornata a te e buon lavoro.
Chidoqua

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[Modificato da Chi.dove.quando 21/09/2005 10.04]