Pensiero ebraico sulla condizione dei morti

claudio2018, 23/10/2019 09.30:

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Gli ebrei avevano le idee chiare su quale fosse la condizione dei morti nello stesso modo in cui è chiaro per noi almeno fino al momento in cui Dio lo rivelò chiaramente quando ispirò i Salmi e l' Ecclesiaste ?

Il ragionamento converte per cercare di stabilire il motivo per cui Gad / Natan scrisse/ro 1 Samuele 28 in quel modo

Argomenti ?

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claudio2018, 23/10/2019 09:30:

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Gli ebrei avevano le idee chiare su quale fosse la condizione dei morti nello stesso modo in cui è chiaro per noi almeno fino al momento in cui Dio lo rivelò chiaramente quando ispirò i Salmi e l' Ecclesiaste ?

Il ragionamento converte per cercare di stabilire il motivo per cui Gad / Natan scrisse/ro 1 Samuele 28 in quel modo

Il retaggio cronologico che indicherebbe la non piena chiarezza su questa condizione partirebbe da Tera che adorava falsi dei (con tutti i connessi sull'idea circa la condizione dei morti) verrebbe presumibilmente interrotto dalle rivelazioni ad Abraamo , Isacco e Giacobbe che però peraltro non contemplano ( almeno non da quanto ci è dato di capire dalla Bibbia ) riferimenti rivelatori riguardo a questa condizione e proseguirebbe con la permanenza in Egitto del popolo ebraico per 4 secoli , permanenza che comporto' inevitabilmente in una certa misura l'influenza e l'assorbimento del pensiero egiziano circa questa condizione . Troviamo poi un esplicito divieto ad interrogare i morti durante la Legge senza però motivare tale divieto chiarendo effettivamente quale fosse la loro reale condizione . Per arrivare infine solo al tempo dei Salmi e dell' Ecclesiaste ad una rivelazione precisa che i morti non sono consci di nulla , che periscono i loro pensieri e che non c'è né disegno né conoscenza nello sheol.

Prima di questa rivelazione a dispetto di quanto Geova disse in Genesi che l'uomo alla morte sarebbe tornato polvere non credo affatto che gli ebrei , compresi gli ebrei fedeli ( perché fedeltà non significa per forza conoscenza piena ) avessero le idee chiare circa la condizione dei morti Gad e Natan compresi.

Argomenti ?

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Aquila-58, 23/10/2019 12.17:

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Quella della strega di Endor fu una normale seduta spiritica. E' ovvio che la negromante credesse di parlare veramente con lo spirito di Samuele, del resto se la Legge vietava certe pratiche, evidentemente c' era in Israele chi le seguiva.
Ma è altrettanto ovvio che un Dio di amore non potrebbe in alcun modo vietare di comunicare con i cari defunti, se costoro fossero davvero vivi in qualche modo, nello sceol...
Per il resto, il N.T. ci informa che Abraamo conosceva già la speranza della risurrezione (Ebrei 11:19).
Inoltre, è ovvio che la filosofia ellenistica penetrò nel giudaismo e questo è evidente dal libro della Sapienza (deuterocanonico):

"4 La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato. " (Sapienza 1:4 CEI)

Nota in calce della CEI:

"1,4 anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’uomo, secondo la filosofia greca, alla quale attinge anche l’autore del libro della Sapienza. "


Devo lasciarvi, a stasera

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barnabino, 23/10/2019 14.34:

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C'è comunque una profonda differenza, la mitologia egizia e babilonese era piena di racconti, credenze, superstizioni, messaggi per i morti, viaggi utraterreni mentre le Scritture sono tai racconti sono assenti se non, appunto, in riferimento a contaminazioni pagane. Io credo che a livello popolare fosse diffusa una sorta di superstizione retaggio delle influenze pagane che profeti e sacerdoti non riusciranno mai a sradicare completamente, esattamente come l'idolatria... il video di Giosia ci fornisce un'immagine realistica di come fosse popolare credera al potere dei Baal accanto a quello di Geova.

Shalom

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Aquila-58, 23/10/2019 12.17:

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Ma è altrettanto ovvio che un Dio di amore non potrebbe in alcun modo vietare di comunicare con i cari defunti, se costoro fossero davvero vivi in qualche modo, nello sceol...

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Aquila-58, 23/10/2019 12.17:

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Quella della strega di Endor fu una normale seduta spiritica. E' ovvio che la negromante credesse di parlare veramente con lo spirito di Samuele, del resto se la Legge vietava certe pratiche, evidentemente c' era in Israele chi le seguiva.
Ma è altrettanto ovvio che un Dio di amore non potrebbe in alcun modo vietare di comunicare con i cari defunti, se costoro fossero davvero vivi in qualche modo, nello sceol...
Per il resto, il N.T. ci informa che Abraamo conosceva già la speranza della risurrezione (Ebrei 11:19).
Inoltre, è ovvio che la filosofia ellenistica penetrò nel giudaismo e questo è evidente dal libro della Sapienza (deuterocanonico):

"4 La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato. " (Sapienza 1:4 CEI)

Nota in calce della CEI:

"1,4 anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’uomo, secondo la filosofia greca, alla quale attinge anche l’autore del libro della Sapienza. "


Devo lasciarvi, a stasera

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claudio2018, 23/10/2019 15.00:

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Sperare nella risurrezione non significa per forza capire che i morti sono inconsci . Quello in cui Abraamo sperava è solo un indicazione molto vaga di quello che credeva , di quanto fosse stato influenzato dalle idee del padre e se i suoi discendenti nel caso avesse avuto le idee chiare le avessero avuto anche loro. Dio non rivelò nulla circa la condizione dei morti . Né a lui né ad Isacco né a Giacobbe e nemmeno ai suoi discendenti. lo fece solo al tempo dei Salmi e dell' Ecclesiaste almeno da quanto ci è dato da capire dalla Bibbia

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(SimonLeBon), 23/10/2019 14.26:

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Quando si parla di "ebrei" si dice una sola parola, ma s'intendono secoli di storia, in cui il popolo fu fedele a Dio, meno fedele o del tutto infedele.

A mio parere é quindi normale che a seconda dei casi anche le loro credenze cambiassero nel tempo.

Simon

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geremia60(2019), 23/10/2019 16.06:

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Giobbe che idea aveva? e Giacobbe scendendo a piangere nello sheol? E Cora finendo nello sheol, la terra.

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claudio2018, 23/10/2019 16:09:

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Come detto parlo di comprensione , non di fedeltà e di grado di comprensione di un popolo in base a quello che si può evincere dalla testimonianza della Bibbia

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(SimonLeBon), 23/10/2019 16.24:

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Secondo te, nei secoli in cui adorarono Baal e i pali sacri, qual'era il loro grado di comprensione?

Simon

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claudio2018, 23/10/2019 16.18:

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Giobbe sembra che avesse le idee abbastanza chiare : Cita un sollievo in riferimento alla sua morte e risurrezione ma non cita nessuno stato intermedio celeste , nessuna prospettiva di comunione celeste con Dio . Parla di corpo che viene roso dai vermi (se non fosse per Dio in eterno ) di inesistenza prima di nascere , di attesa della risurrezione e di carne che tornerà fresca come quella di un giovane.

Giacobbe che scende a piangere nello Sheol potrebbe essere interpretato a favore dello stato intermedio

Cora idem alcuni potrebbero interpretare l'espressione "scesero vivi nello sheol" con lo stesso senso

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claudio2018, 23/10/2019 16.39:

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Che i morti fossero vivi e che attraverso la negromanzia si potesse comunicare con loro . Nessun riferimento , nessuno che il morto sia in realtà un demone travestito

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geremia60(2019), 23/10/2019 16.59:

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non era il tempo di dare spiegazioni, ci si imponeva con la paura perchè solo la paura potevano comprendere..anche se chi si distingueva veniva trattato da Dio diversamente..forse giobbe è un caso.Abraamo..

Per il resto se si insegnava con Ecclesiaste che i morti non sanno nulla, quelli spiriti non avevano nulla da spartire con i morti questa comincia ad essere una spiegazione.

Genesi 37:35
Tutti i suoi figli e tutte le sue figlie vennero a consolarlo; ma egli rifiutò di essere consolato, e disse: «Io scenderò con cordoglio da mio figlio, nel soggiorno dei morti». E suo padre lo pianse.

anche qui si ha la consapevolezza che il figlio è nella tomba che si poteva raggiungere andandoci..o per piangere o morendo.

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barnabino, 23/10/2019 17.19:

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Che i morti fossero vivi e che attraverso la negromanzia si potesse comunicare con loro . Nessun riferimento , nessuno che il morto sia in realtà un demone travestito

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Abbiamo parlato a lungo di questo episodio, per la verità unico perché non esistono altri episodi di morti che parlano o intervengono. Dunque essendo un unico non resta che inserurlo in un contesto per comprenderlo.

I giudei in generale erano stati influenzati da idee pagane? Si, e molto, basta vedere il successo del culto dei Baal in epoca monarchica, culto che era legato alla necromazia e al culto degli spiriti.

I profeti e i sacerdoti erano influenzati da queste idee? Le Scritture per lo più li mettono insieme ad alcuni re al servizio di Geova e dunque combattono queste tendendenze a quanto pare largamente diffuse tra il popolo e anchetra i nobili.

L'episodio di En-Dor narrato da Natan o Gad non ci fornisce un'informazioni su cosa credesse lo scrittore, di certo attribuisce all'azione di Saul una valenza negativa e non positiva, come sarebbe se davvero Samuele fosse tornato dall'Ades a condannare Saul.

Comuque ne abbiamo lungamente discusso qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10341362/-/discussi...

e qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd...

Il racconto biblico non dice che apparve realmente Samuele piuttosto dice:

1. Che la medium disse “Ho visto salire dalla terra un dio”

2. Che Saul, il quale evidentemente non vede nulla, gli chiede: “Qual è la sua forma?” al che essa disse: “Sale un uomo vecchio, ed è avvolto in un manto senza maniche”.

3. Allora Saul riconobbe che era “Samuele”, e si inchinava con la faccia a terra e si prostrava.

Se noti che fosse Samuele è una conclusione del superstizioso re Saul, il narratore si limita a raccontare l'avvenimento dal punto di vista di Saul per deriderne la credulità.

Di fatto comunque l'episodio resta unico, per cui dire che i profeti fossero convinti che i morti continuassero a condurre una vita cosciente e potessero essere realmente evocati pare piuttosto improbabile e non supportata da alcun testo esplicito.

Shalom

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