Traduzioni a confronto

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
F.Delemme
00lunedì 17 settembre 2007 15:45
Le navi periscono o naufragano?
Apocalisse cap. 8 verso 9 "per cui la terza parte degli esseri marini dotati di vita morì e la terza parte delle navi perì.
Nuovissima versione della Bibbia dai testi originali - Versione di Angelo Lancellotti - Edizioni Paoline - Roma 1970.

Apocalisse (Rivelazione) 8:9 "e un terzo delle creature che sono nel mare e che hanno anima morì, e un terzo delle navi fece naufragio."
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture - 1987 -

Perchè la traduzione delle paoline usa il verbo perire, usato normalmente per indicare la morte di un essere vivente?
Perché la TNM usa "naufragano", termine molto più vicino all'avvenimento descritto in Rivelazione?

Filippo Delemme
Polymetis
00lunedì 17 settembre 2007 18:48
"Legno vidi, già dritto e veloce, correre lo mar per tutto suo cammino, perire al fine a l'intrar de la foce" (Dante, Paradiso, XIII, 138)

Prima di osare pensare che le squadre di linguisti che stanno dietro a delle traduzioni accademiche sbaglino, forse è il caso di farsi un esame di coscienza e chiedersi se la propria preparazione antichistica ed italianistica sia tale da potersi permettere anche solo di pronunziare il nome del traduttore.
Perire, vista l'etimo latina, significa anche semplicemente "andar distrutto", e come tale si applica anche alle navi.
Ad esempio nel "Grande Dizionario della lingua Italiana" della UTET, Torino, 1986, al vol. XIII, pag. 42, lemma "perire", punto 6, che tosto ho preso dallo scaffale dopo aver letto la tua domanda, viene ricordato anche il significato "affondare, fare naufragio (detto di una nave)".

Ad maiora
F.Delemme
00lunedì 17 settembre 2007 21:07
Re:
Polymetis, 17/09/2007 18.48:

"Legno vidi, già dritto e veloce, correre lo mar per tutto suo cammino, perire al fine a l'intrar de la foce" (Dante, Paradiso, XIII, 138)

Prima di osare pensare che le squadre di linguisti che stanno dietro a delle traduzioni accademiche sbaglino, forse è il caso di farsi un esame di coscienza e chiedersi se la propria preparazione antichistica ed italianistica sia tale da potersi permettere anche solo di pronunziare il nome del traduttore.
Perire, vista l'etimo latina, significa anche semplicemente "andar distrutto", e come tale si applica anche alle navi.
Ad esempio nel "Grande Dizionario della lingua Italiana" della UTET, Torino, 1986, al vol. XIII, pag. 42, lemma "perire", punto 6, che tosto ho preso dallo scaffale dopo aver letto la tua domanda, viene ricordato anche il significato "affondare, fare naufragio (detto di una nave)".

Ad maiora


Caro amico, la sua è pura arroganza. Noti che nessuno ha detto che è sbagliato. Io ho usato l'espressione "usato normalmente per indicare la morte di un essere vivente?". Usato normalmente non esclude il significato etimologico che conosciamo e che ormai è obsoleto. Lei in altre occasioni, ha riempito un forum per attaccarsi a qualcosa e trovare una giustificazione. Ora pretende, offendendo di essere "il proprietario delle ferrovie".
Le cose stanno in una maniera diversa, caro amico. La TNM, in questo caso è più "leggibile". Se si vuole "imbarcare" in un discorso infinito, lo faccia pure.

Filippo Delemme


Polymetis
00lunedì 17 settembre 2007 21:45
"Noti che nessuno ha detto che è sbagliato. Io ho usato l'espressione "usato normalmente per indicare la morte di un essere vivente?"."

Si chiama interrogativa indiretta retorica a risposta negativa. Nella tua mente ti illudevi che fosse un errore, il tuo era un mal riuscito tentativo di far gareggiare la Nuovissima con gli uragani che vengono dalla stanza interna della TNM.

"Usato normalmente non esclude il significato etimologico che conosciamo e che ormai è obsoleto."

Ma io non ho affatto detto che è il significato del solo termine latino, ho detto che è passato anche in italiano con questa accezione.

"che ormai è obsoleto"

Forse per la tua povertà lessicale. A me sembra normalissima.
Ma forse è perché sin dai tempi del liceo classico la mia mente è stata stimolata a coltivare l'italiano in ogni sua forma e dunque il mio orecchio non è più utile per determinare cosa sia italiano corrente per l'uomo medio nel 2007...

"Lei in altre occasioni, ha riempito un forum per attaccarsi a qualcosa e trovare una giustificazione."

Non ho mai avuto bisogno di arrampicarmi sugli specchi, mi mostreresti un esempio?


"Ora pretende, offendendo di essere "il proprietario delle ferrovie"."

Semplicemente c'è chi può parlare di traduzioni e chi no. Dove hai studiato greco e latino se è lecito saperlo? E' del tutto normale che io scriva di greco, lingua che studio da quando iniziai la mia IV ginnasio, e mi sdegni per la tua illusione di cogliere in fallo dei filologi; mentre tu perché scrivi e pensi di poter parlare di questi argomenti?

"Le cose stanno in una maniera diversa, caro amico. La TNM, in questo caso è più "leggibile". Se si vuole "imbarcare" in un discorso infinito, lo faccia pure. "

Io capisco perfettamente, mi dispiace per le tue lacune lessicali.

Ad maiora

barnabino
00lunedì 17 settembre 2007 22:19
Caro Polymetis,

E dai, mollaci con questi discorsi sempre uguali! Possibili che tu non sappia discernere la differenza tra una versione molto letterale e una idiomatica?

Frasi come "uragani che vengono dalla stanza interna" sono perfettamente normali, il TM con la "stanza interna" fa riferimento all'idea che il vento, pioggia e neve fossero tenuti in riserva in una camera. Sia la BJ che Chouraqui in francese traducono con "chambre" senza che nessuno si sia mai scandalizzato o gridato all'incomprensibilità.


Forse per la tua povertà lessicale. A me sembra normalissima



Insomma... anche il De Mauro lo classifica di basso uso nel senso di distruggere. Comunque per me non c'è differenza, mi sembrano dettagli.


Semplicemente c'è chi può parlare di traduzioni e chi no. Dove hai studiato greco e latino se è lecito saperlo?



A me pare che Filippo, che per altro portrebbe benissimo aver fatto un liceo classico, non si soffermasse tanto sul significato greco quanto solo sulla resa in italiano. Non si deve aver studiato greco o latina per rilevare che le "navi" non periscono ma naufragano o vanno distrutte.

Semmai si può discutere, dopo questa osservazione, se questo significato sia o meno coerente con il greco, e qui è benvenuto un tuo parere, ma non vedo perchè devi inibire gli interventi altrui a priori.

Shalom

jwfelix
00martedì 18 settembre 2007 00:13
Re:
Polymetis, 17/09/2007 18.48:

"Legno vidi, già dritto e veloce, correre lo mar per tutto suo cammino, perire al fine a l'intrar de la foce" (Dante, Paradiso, XIII, 138)
Prima di osare pensare che le squadre di linguisti che stanno dietro a delle traduzioni accademiche sbaglino, forse è il caso di farsi un esame di coscienza e chiedersi se la propria preparazione antichistica ed italianistica sia tale da potersi permettere anche solo di pronunziare il nome del traduttore.
Perire, vista l'etimo latina, significa anche semplicemente "andar distrutto", e come tale si applica anche alle navi.
Ad maiora



Peccato che quando si parla di Matteo 10:28 non usi lo stesso metro.

Ciao Poly
christofer2006
00martedì 18 settembre 2007 15:48
Polimetys è caduto per così dire nella trappola mettendo a nudo la sua faziosità e i 2 pesi e 2 misure che solitamente usa.

Stranamente per perorare la causa della traduzione cattolica ha usato le stesse argomentazioni che noi usiamo per perorare l'attacco che lui porta avanti in relazione ai cosiddetti versetti bizzarri della TNM.

Ottimo lavoro Filippo!

F.Delemme
00martedì 18 settembre 2007 16:12
Re:
Polymetis, 17/09/2007 21.45:

"Noti che nessuno ha detto che è sbagliato. Io ho usato l'espressione "usato normalmente per indicare la morte di un essere vivente?"."

Si chiama interrogativa indiretta retorica a risposta negativa. Nella tua mente ti illudevi che fosse un errore, il tuo era un mal riuscito tentativo di far gareggiare la Nuovissima con gli uragani che vengono dalla stanza interna della TNM.

"Usato normalmente non esclude il significato etimologico che conosciamo e che ormai è obsoleto."

Ma io non ho affatto detto che è il significato del solo termine latino, ho detto che è passato anche in italiano con questa accezione.

"che ormai è obsoleto"

Forse per la tua povertà lessicale. A me sembra normalissima.
Ma forse è perché sin dai tempi del liceo classico la mia mente è stata stimolata a coltivare l'italiano in ogni sua forma e dunque il mio orecchio non è più utile per determinare cosa sia italiano corrente per l'uomo medio nel 2007...

"Lei in altre occasioni, ha riempito un forum per attaccarsi a qualcosa e trovare una giustificazione."

Non ho mai avuto bisogno di arrampicarmi sugli specchi, mi mostreresti un esempio?


"Ora pretende, offendendo di essere "il proprietario delle ferrovie"."

Semplicemente c'è chi può parlare di traduzioni e chi no. Dove hai studiato greco e latino se è lecito saperlo? E' del tutto normale che io scriva di greco, lingua che studio da quando iniziai la mia IV ginnasio, e mi sdegni per la tua illusione di cogliere in fallo dei filologi; mentre tu perché scrivi e pensi di poter parlare di questi argomenti?

"Le cose stanno in una maniera diversa, caro amico. La TNM, in questo caso è più "leggibile". Se si vuole "imbarcare" in un discorso infinito, lo faccia pure. "

Io capisco perfettamente, mi dispiace per le tue lacune lessicali.

Ad maiora




E' naturale questo atteggiamento. Si chiama sindrome di Peter Pan.
Tu eri alla Bocconi; io alla "Boccone del povero". Scuole diverse, docenti diversi espressioni diverse.

Lo sanno tutti che le "navi periscono" e i "cani affondano". O erano i can...otti?

Non ti arrampichi sugli specchi, vai a caccia di tigri negli oceani.

Filippo Delemme



La Primula Rossa
00martedì 18 settembre 2007 16:17

Ottimo lavoro Filippo!



Filippo è un grande, ce ne fossero di più non esisterebbero gli apostati :-)
Polymetis
00martedì 18 settembre 2007 16:57
“E dai, mollaci con questi discorsi sempre uguali! Possibili che tu non sappia discernere la differenza tra una versione molto letterale e una idiomatica?”

Le traduzioni cosiddette letterali non precludono la comprensione dei testo italiano

“Insomma... anche il De Mauro lo classifica di basso uso nel senso di distruggere.”

Basso uso? Adesso per decidere cos'è corretto ci rifacciamo ad un criterio frequenziale calibrato sulla plebe?

“Sia la BJ che Chouraqui in francese traducono con "chambre" “

Non vedo perché questa segnalazione dovrebbe farmi cambiare parere. L'unico punto interessante ovviamente è la BJ francese, perché citare Chouraqui come esempio di “stile possibile” come è noto non vuol dire nulla, anch'egli infatti è noto per l'incomprensibilità della sua traduzione “giudaizzante”.
Il mio parere sull'incomprensibilità del verso qualora si scelga questa resa resta identico; come traduttore non ho problema a criticare chicchessia se non condiviso uno stile, è prerogativa delle persone informate sui fatti farsi il proprio parere, mentre è prerogativa degli scribacchini copiare senza poter sapere cosa sta dietro le varie opinioni, cioè le varie scuole di teoria della traduzione.
La mia argomentazione era basata sul fatto che chi fa scelte simile, che in italiano non vogliono dire nulla, non può lamentarsi di alcunché. Quando si ha una traduzione come la TNM dove senza note e senza un confronto con altre traduzioni non si capisce nulla perché sembrano parole messe a caso, additare esempi in altre traduzioni, per giunta comprensibilissime, è un voler risolvere il problema con un “mal comune mezzo gaudio” .

“A me pare che Filippo, che per altro portrebbe benissimo aver fatto un liceo classico”

Me lo dica allora, visto che non mi risponde la risposta è no. E comunque il liceo classico serve per imparare ad aprire il vocabolario, per parlare di grammatica ci vuole ben altro.

“Non si deve aver studiato greco o latina per rilevare che le "navi" non periscono”

Al contrario, come ho appena rilevato, “perire” detto di una nave è un modo per dire “affondare”, e se insisti puoi prenderti il dizionario dell'Accademia della Crusca o opere simili e trovare esempi nell'arco di tutta la storia della lingua.

“ma non vedo perchè devi inibire gli interventi altrui a priori.”

Dal Novellino, che per chi non lo sapesse è un'opera anonima del duecento:


Qui conta d'uno filosofo molto cortese di volgarizzare la scienzia.

Fue uno filosofo, lo quale era molto cortese di volgarizzare la scienzia ai signori, per cortesia, e ad altre genti.
Una notte li venne in visione che li parea vedere le dee della scienzia a guisa di belle donne: e stavano al bordello e davansi a chi le volea. Et elli vedendo questo si maravigliò molto e disse: "Che è questo? Non siete voi le dee della scienzia?"
Et elle rispuosero: "Certo sì."
-"Com' è ciò? Voi siete al bordello?" Et elle rispuosero: "Ben è vero: perché tu sei quelli che vi ci fai stare!" svegliossi, e pensossi che volgarizzare la scienzia si era menomare la deitade. Ritràsesine e pentési fortemente.
E sappiate che tutte le cose non sono licite a ogni persona.


Per felix

“Peccato che quando si parla di Matteo 10:28 non usi lo stesso metro. “

Non so di cosa parli, non mi sembra d'aver mai criticato come la TNM traduce questo passo, e a dire il vero non so neppure come lo renda. In Mt 10,28 le traduzioni “distruggere”, “perire”, “uccidere” vanno tutte bene. Mi spiegate dove starebbe il problema?
Il versetto dice che le persone possono uccidere il corpo, mentre Dio può uccidere anche l'anima, verso che, sia che lo si interpreti con un antropologia dualista sia che si intenda anima in altro modo, non fa alcun problema alla teologia. Le anime possono perire se Dio che è onnipotente le volesse uccidere, perché non hanno l'immortalità per essenza propria come avveniva in Platone bensì sono immortali perché Dio lo vuole.

Per Delemme

“Lo sanno tutti che le "navi periscono"..”

Il tuo ostinarti a difendere con l'ironia una lacuna derivante unicamente dalle tue carenze lessicologiche non migliorerà la tua situazione.

“Non ti arrampichi sugli specchi,”

Citare un dizionario di italiano che attesta un uso è arrampicarsi sugli specchi?

Ad maiora
jwfelix
00martedì 18 settembre 2007 17:40
Re:
Polymetis, 18/09/2007 16.57:

Per felix
“Peccato che quando si parla di Matteo 10:28 non usi lo stesso metro. “
Non so di cosa parli, non mi sembra d'aver mai criticato come la TNM traduce questo passo, e a dire il vero non so neppure come lo renda. In Mt 10,28 le traduzioni “distruggere”, “perire”, “uccidere” vanno tutte bene. Mi spiegate dove starebbe il problema?
Il versetto dice che le persone possono uccidere il corpo, mentre Dio può uccidere anche l'anima, verso che, sia che lo si interpreti con un antropologia dualista sia che si intenda anima in altro modo, non fa alcun problema alla teologia. Le anime possono perire se Dio che è onnipotente le volesse uccidere, perché non hanno l'immortalità per essenza propria come avveniva in Platone bensì sono immortali perché Dio lo vuole.
Ad maiora



Caro Poly,
quando i TdG usano il passo di Matteo 10:28 per dimostrare che l'anima può essere DISTRUTTA gli oppositori solitamente dicono che lì DISTRUGGERE significa PERIRE (sic!) e PERIRE non vuol dire che l'anima venga DISTRUTTA ma che sta per l'allontanamento da Dio.
E' vero che il verbo greco di Matteo e quello di Rivelazione sono diversi, ma DISTRUGGERE e PERIRE...


Polymetis
00martedì 18 settembre 2007 18:07
Re: Re:
jwfelix, 18/09/2007 17:40:



Caro Poly,
quando i TdG usano il passo di Matteo 10:28 per dimostrare che l'anima può essere DISTRUTTA gli oppositori solitamente dicono che lì DISTRUGGERE significa PERIRE (sic!) e PERIRE non vuol dire che l'anima venga DISTRUTTA ma che sta per l'allontanamento da Dio.



Io non sono la generica massa di "oppositori", e avevi scritto: "Peccato che quando si parla di Matteo 10:28 non usi lo stesso metro."
Mi hai attribuito un ragionamento che non ho mai fatto.
Questo versetto semmai è usato da alcuni in modo esattamente opposto, cioè per dire che se le persone non possono uccidere l'anima allora evidentemente anima qui non vuol più dire quello che significava nefesh nell'AT, cioè persona, in quanto se qui anima volesse dire persona Gesù direbbe il falso, è infatti possibile uccidere persone. Dire che la gente non può uccidere l'anima vuol dunque dire semmai che, anche qualora ti sparassero, la una anima, che dunque non è il corpo, non morirebbe. Solo Dio può uccidere quest'anima, che come ripeto è immortale solo perché Dio lo vuole, mentre alle persone è dato di arrivare solo fino al tuo corpo.
Questo ovviamente è un uso possibile del versetto, non l'unico, c'è anche chi in "anima" legge un "vita spirituale", nel senso che le persone non possono privarti della tua fede se non vuoi.



christofer2006
00venerdì 21 settembre 2007 11:40

Dire che la gente non può uccidere l'anima vuol dunque dire semmai che, anche qualora ti sparassero, la una anima, che dunque non è il corpo, non morirebbe. Solo Dio può uccidere quest'anima, che come ripeto è immortale solo perché Dio lo vuole, mentre alle persone è dato di arrivare solo fino al tuo corpo.



E' evidente che Polimetys non ha mai dato un esame universitario di "antropologia biblica", altrimenti conoscerebbe la corretta concezione sulla natura umana!
Ecco qualche spunto, in relazione allo specifico passo matteano, secondo il commento di studiosi accreditati:

“L’interpretazione di Matteo 10:28 conferma anche questo. Il cristiano, dice Gesù, non teme la morte, poiché la sua psyche vivrà nell’era messianica”. (R. Laurin, ‘The Concept of Man as a Soul’, ET, 72 (1961), p. 133).
Hanhart commenta:
“Anche Matteo 10:28 non insegna l’immortalità dell’anima, ma sottolinea che non é l’uccisione del corpo a determinare il destino ultimo dell’uomo, bensì Dio”. (K. Hanhart, The Intermediate State in the NT, 1966, Wever, Groningen, p. 115. p. 129).
Oppure, come conferma la NIDNTT: “Matteo 10:28 non insegna l’immortalità potenziale dell’anima, bensì il carattere irreversibile del giudizio di Dio sull’impenitente”.
Effettivamente, la tesi dualistica non può stare in piedi, poiché gli scrittori del Nuovo Testamento “non considerano l’anima come qualcosa d’intrinsecamente immortale, dal momento che essa può essere distrutta da Dio (Matteo 10:28 cfr. Luca 12:4-5)”. (J. Osei-Bonsu, ‘Anthropological Dualism in the NT’, SJT, 40 (1987), p. 590).

L’uccisione ad opera degli uomini non fa che togliere temporaneamente la vita, poiché Dio può restituirla. Solo quando Dio toglie la vita in modo definitivo, cessa qualsiasi speranza di restituzione. Matteo 10:28 quindi “non é affatto un’affermazione a favore dell’immortalità intrinseca dell’anima disincarnata”. (Grant & Rowley, Dictionary of the Bible, 1963, p. 932).

Chiudo con questa ciliegina. Anche il noto biblista cattolico Gianfranco Ravasi concorda su questo punto dicendo: ”Il linguaggio greco usato dall’evangelista non deve fuorviarci lungo la traiettoria del pensiero platonico, ma deve spingerci a scavare nel retroterra che ancora una volta è quello biblico. Come annotava l’autore di un breve ma sostanzioso saggio filosofico-teologico sull’anima, Andrea Vaccaro,<>.” (Breve storia dell’anima, Mondadori, 2003, p. 98).

Quest'ultima citazione sintetizza bene il nostro pensiero.

Ti invito caldamente anche a leggere il libro La Tua Parola è verità, www.vegragraph.net che dedica un lungo capitolo alla questione antropologica dell'anima e dell'inferno, oltre ad altri importanti soggetti (trinità, nome divino, escatologia...)
jwfelix
00venerdì 21 settembre 2007 13:47
Re:
christofer2006, 21/09/2007 11.40:


Ti invito caldamente anche a leggere il libro La Tua Parola è verità, www.vegragraph.net che dedica un lungo capitolo alla questione antropologica dell'anima e dell'inferno, oltre ad altri importanti soggetti (trinità, nome divino, escatologia...)



Vedrai che adesso Poly ti risponde dicendo che non perdi occasione per fare della pubblicità
:-))
Polymetis
00venerdì 21 settembre 2007 22:35
“E' evidente che Polimetys non ha mai dato un esame universitario di "antropologia biblica", altrimenti conoscerebbe la corretta concezione sulla natura umana!”

Veramente sono interi post che spiego qual è l’antropologia veterotestamentaria, e la mia discussione con Primula ne è un’abbondante documentazione. Il problema è se questa sia anche l’antropologia del NT, o per meglio dire dei suoi autori. Infatti ho scritto in relazione a Mt: “Questo ovviamente è un uso possibile del versetto, non l'unico, c'è anche chi in "anima" legge un "vita spirituale", nel senso che le persone non possono privarti della tua fede se non vuoi.” (Questa è proprio la lettura di Ravasi, molto semplificata, nel suo libro intitolalo “Breve storia dell’anima”) Non so cosa tu ti illuda di sapere, conosco le letture alterative di questo passo, e anzi, come sa ogni buon cattolico, Ravasi ha riproposto quella lettura di Mt da te citata proprio due settimane fa su Famiglia Cristiana nella pagina di lessicologia biblica (sta tenendo una serie di articoli settimanali dove viene commentata una parola del lessico biblico ogni volta diversa). Ora, appurato il fatto che tutte le presunte rivelazioni che credi di darmi in realtà sono semplicemente pareri che qualunque antichista conosce perfettamente, è altrettanto ovvio che non sono il parere di una realtà unanime in quanto il dibattito sull’antropologia neotestamentaria è vastissimo, e non sarai certo tu a risolverlo. In questo caso trovo le letture che schiacciano il testo neotestamentario sull’antropologia veterotestamentaria del tutto insufficienti, soprattutto alla luce di quel nuovo contesto antropologico del giudaismo del II tempio. Ad ogni modo vediamo perché ritengo insufficienti le interpretazioni alternative:

““L’interpretazione di Matteo 10:28 conferma anche questo. Il cristiano, dice Gesù, non teme la morte, poiché la sua psyche vivrà nell’era messianica”. (R. Laurin, ‘The Concept of Man as a Soul’, ET, 72 (1961), p. 133)”

Gesù non dice che la sua psychè rivivrà, ma che gli uomini non la possono uccidere, se la psychè è la persona allora la si può uccidere eccome, inoltre non si spiegherebbe il parallelo con “corpo”, anch’esso è resuscitabile infatti.

“Anche Matteo 10:28 non insegna l’immortalità dell’anima, ma sottolinea che non é l’uccisione del corpo a determinare il destino ultimo dell’uomo, bensì Dio”.”

E’ evidente che non è l’uccisione del corpo a determinare il destino dell’uomo, ma questa non è una risposta a quanto dice il versetto. Si dice che gli uomini possono uccidere il corpo e non l’anima, ma se l’anima è la persona, perché si dice che gli uomini non la possono uccidere? Qui non c’è scritto “la uccidono, ma poi si può resuscitare”, c’è scritto “non la possono uccidere”, il che non ha senso se psychè è la persona. Da capo: perché c’è la contrapposizione con “corpo”? Perché si dice si può uccidere il corpo e non l’anima?

““Matteo 10:28 non insegna l’immortalità potenziale dell’anima, bensì il carattere irreversibile del giudizio di Dio sull’impenitente”.

La prima parte della frase fa un’affermazione ma non la argomenta, la seconda parte dice una cosa giusta, cioè che si parla anche del giudizio di Dio irreversibile che può far perire corpo e anima nella Geenna. Ma ricordando cosa dice questa seconda parte, non si è ancora commentata la prima.

“Effettivamente, la tesi dualistica non può stare in piedi”

Nessuno qui è dualista, neppure i cattolici. Crediamo che l’anima sia la forma del corpo, il che è ilemorfismo, di scia aristotelico-tomista, il che non c’entra nulla col dualismo platonico-agostiniano. Ma suppongo che sto parlando arabo dunque mi fermo.

“poiché gli scrittori del Nuovo Testamento “non considerano l’anima come qualcosa d’intrinsecamente immortale, dal momento che essa può essere distrutta da Dio (Matteo 10:28 cfr. Luca 12:4-5)”. (J. Osei-Bonsu, ‘Anthropological Dualism in the NT’, SJT, 40 (1987), p. 590).”

Una scoperta sconvolgente visto che come ripeto da 20 post neppure i cattolici considerano l’anima intrinsecamente immortale, cioè immortale per essenza come fa Platone, bensì immortale perché Dio vuole che lo sia, cioè non per essenza intrinseca ma per concessione divina che la fa sussistere nell’essere.

“L’uccisione ad opera degli uomini non fa che togliere temporaneamente la vita, poiché Dio può restituirla.”

Da capo, non c’è scritto “possono ucciderti temporaneamente la psychè”, c’è scritto “non la possono uccidere”, ergo qui non è la persona.

“chiudo con questa ciliegina. Anche il noto biblista cattolico Gianfranco Ravasi concorda su questo punto dicendo:”

Il quale è l’unico a dire cose sensate, il problema è che voi non le potete comprendere perché non avete ancora capito un tubo di quello che sostengono i cattolici circa l’anima. Per l’ennesima volta: noi non siamo dualisti, c’è un intero capitolo del catechismo che si intitola “Corpore et anima unus”, ma, come già detto, non siamo neppure monisti. Non avete le categorie mentali per poter inquadrare il nostro pensiero, le pacchiane semplificazioni che vi ha messo in testa la WTS; sia sulla trinità sia sull’escatologia cattolica, sono un grosso impiccio di cui dovrete liberarvi se corrette capire cosa affermino i testi cattolici che leggente. Siccome non avete ancora capito un tubo, ve lo faccio dire dal papa cosa pensano i cattolici, e badate che sono parole di quarant’anni fa, tanto per farvi capire come le questioni che voi pensiate siano chissà che cosa sono nel dibattito accademico da decenni: “Oggi abbiamo riscoperto l’indivisibilità dell’uomo; viviamo con rinnovata intensità la nostra corporeità e la sperimentiamo come necessaria modalità per realizzare l’unico essere dell’uomo. Da qui possiamo comprendere in un modo nuovo il messaggio biblico, che non promette l’immortalità dell’anima separata dal corpo, ma a tutto l’uomo”(Joseph Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pag 337)
Ora, siccome sono persuaso del fatto che avrai capito ben poco delle tre righe sopra riportate, magari addirittura pensando che il papa parli come la WTS dell’anima, ti dirò solo che finché non capirai la differenza tra ilemorfismo e dualismo sei destinato ad equivocare questa e mille altre affermazioni cattoliche anti-dualistiche. E per carità, invece di buttarti su un motore di ricerca internettiano per tentare di capire quello che ti ho scritto (onde evitare di prendere altri abbagli visto che in rete può scrivere qualsiasi incompetente che non sa una parola di greco), comprati un manuale universitario di antropologia teologica cattolica al fine di illuminarti su cosa credano i cattolici dell’anima.

“Ti invito caldamente anche a leggere il libro La Tua Parola è verità, www.vegragraph.net che dedica un lungo capitolo alla questione antropologica dell'anima e dell'inferno, oltre ad altri importanti soggetti (trinità, nome divino, escatologia...)”

Io non leggo pubblicazioni stampate da case editrici non scientiche, non ho tempo da perdere con un miscuglio di semplificazioni spacciate per aggiornamento filologico. Questi sono problemi che si dibattono da un secolo, e non sarà certo una pubblicazione della mitica vegragraph ad illuminarmi sui termini del dibattito.

Ad maiora
barnabino
00sabato 22 settembre 2007 16:06
Caro Polymetis,


Le traduzioni cosiddette letterali non precludono la comprensione dei testo italiano



E dai, cerca di essere onesto con te stesso e gli altri. In che modo la traduzione "l'uragano che viene dalla stanza interna" precluderebbe la comprensione? Semmai è il contrario, amplia notevolmente la comprensione del testo, rendendo partecipe il lettore di una immagine che si perdere laddove di traduce "meridionale" o simili.


L'unico punto interessante ovviamente è la BJ francese, perché citare Chouraqui come esempio di “stile possibile” come è noto non vuol dire nulla, anch'egli infatti è noto per l'incomprensibilità della sua traduzione “giudaizzante”.



Io ti ho citato Chouraqui solo perchè è un altro esempio di traduzione per lo più lessicale, come la TNM. Sia la traduzione lessicale che quella idiomatica hanno vantaggi e svantaggi, si tratta solo di una scelta.

Certo la TNM implica un maggior coinvolgimento nel lettore nel processo esegetico e interpretativo, ma è una scelta, coadiuvata da note in calce dove è necessario. Tradurre "popolo di testardi" è certo chiaro e corretto, ma "popolo do collo duro" rende certo meglio la pienezza del significato ebraico. Dove il testo è oscuro la TNM si limita semplicemente a comunicare l'oscurità che ne riceve il lettore in lingua originale, cercando di sovrapporsi il meno possibile al testo e lasciando al lettore stesso il compito di risolvere il senso del testo.

La trovo la cosa più naturale del mondo, ti ripeto, e non capisco davvero da dove nasce il tuo atteggiamento polemico e perfino aggressivo!

Shalom


barnabino
00sabato 22 settembre 2007 16:11

Io non leggo pubblicazioni stampate da case editrici non scientiche, non ho tempo da perdere con un miscuglio di semplificazioni spacciate per aggiornamento filologico.



Non saprei se la Vegagraph "non è scientifica" ma certo è in buona compagnia in campo cattolico. A parte la Queriniana, Claudiana e la Paideia la maggior parte di case editrici sono comunque confessionali e spesso pubblicano materiale discutibile, da un punto di vista scientifico, basta vedere i libri di Sconocchini e C. D'altronde, quale casa editrice cattolica investirebe per pubblichere un testo a difesa della TNM?

In tutti i casi gli autori sono tutti accademici o comunque laureati in settori specifici. Peccato che ti debba snobbarli solo perchè testimoni di Geova. Mi pare un atteggiamento razzista.

Shalom


Polymetis
00sabato 22 settembre 2007 16:42
“E dai, cerca di essere onesto con te stesso e gli altri. In che modo la traduzione "l'uragano che viene dalla stanza interna" precluderebbe la comprensione?”

Non vuol dire nulla, è molto semplice. E’ stato infatti subito messo nella lista di passi senza senso.

“Io ti ho citato Chouraqui solo perchè è un altro esempio di traduzione per lo più lessicale, come la TNM. Sia la traduzione lessicale che quella idiomatica hanno vantaggi e svantaggi, si tratta solo di una scelta.”

Il problema della TNM non è questa o quella singola scelta, ma l’insieme della traduzione, in un italiano incomprensibile e con una sintassi che non vale un’acca.

“Non saprei se la Vegagraph "non è scientifica" ma certo è in buona compagnia in campo cattolico. A parte la Queriniana, Claudiana e la Paideia la maggior parte di case editrici sono comunque confessionali e spesso pubblicano materiale discutibile, da un punto di vista scientifico, basta vedere i libri di Sconocchini e C.”

Le case editrici che citi non pubblicano testi cattolici ma testi scientifici, e tu non hai il diritto di nominarle. Quanto al libro di Sconocchini che citi, non è pubblicato da nessuna delle case editrici summenzionate ma dalla Elledici.

“D'altronde, quale casa editrice cattolica investirebe per pubblichere un testo a difesa della TNM?”

Come ripeto, non è questione di aconfessionalità ma di serietà. Questo si tratta di comunità scientifica e delle case editrici del settore la aconfessionalità è irrilevante. Le Paoline pubblicano persino Lutero.

“In tutti i casi gli autori sono tutti accademici o comunque laureati in settori specifici.”

Ma dove? I libri di teoria della traduzioni li scrivono i grammatici, se voi non avete idea di cosa sia la specializzazione io non so che farci. Io non scrivo articoli su Senofonte E Tucidide, li scrivo su Gorgia e Platone, e per ottimi motivi, e questo motivo è che ci vogliono decenni per padroneggiare tutta la bibliografia lessicologica sui vari rami della letteratura greca, idem per la neotestamentaria che è un campo minato. Ma è inutile cercare di farti capire, o si ha idea di cosa sia la ricerca settoriale perché si è impegnato in preciso campo, e allora si capisce il carico di roba che bisogna leggere per tenersi aggiornati su un singolo settore, oppure si insiste a parlare di una realtà come quella della ricerca di cui non si sa un tubo, illudendosi che un manipolo di ignoti possa competere con gente che non è nota solo ai tdG ma che al contrario riempie le nostre bibliteche universitarie.

Ad maiora
barnabino
00sabato 22 settembre 2007 17:41
Caro Polymetis,


Non vuol dire nulla, è molto semplice



No, vuol dire che per Giobbe la neve e la tempesta era conservata in una stanza. Si tratta di un dettaglio interessante per capire la cosmologia del tempo o il linguaggio in cui veniva espressa... altrimenti con la stessa logica dovremmo anche eliminare le "cateratte" dei cieli, che hanno altretanto poco senso.

Questo dettaglio sfugge al lettore della CEI e altre, che traduce con un generico e poco aderente al testo "sud" o simili. Di fatto qui la TNM è di gran lunga superiore alla CEI nel rendere la ricchezza del testo.


un italiano incomprensibile e con una sintassi che non vale un’acca



La TNM cerca di esprimere in italiano i diversi verbi ebraici e greci con espressioni diverse, che talvolta rendono il testo più legnoso, ma dire che è "incomprensibile" è una balla. La usano tranquillamente persone di media cultura senza alcun problema di comprennsione.

Certo, dove i passi sono oscuri nella lingua originale la TNM preferisce evitare di interpretare il passo ma lascia che sia il lettore a partecipare al progesso esegetico.


Le case editrici che citi non pubblicano testi cattolici ma testi scientifici, e tu non hai il diritto di nominarle



Qui siamo alla paranoia! Chi ha mai parlato male di queste editrici? Guarda che le conosco bene, e aggiungerei anche le Morcelliane.


Le Paoline pubblicano persino Lutero



Ti ripeto, pensi che prenderebbero in considerazione di pubblicare un libro che difende la TNM, pure scritto da qualche accademico come quello della Vegagraph?


Ma dove? I libri di teoria della traduzioni li scrivono i grammatici, se voi non avete idea di cosa sia la specializzazione io non so che farci



Guarda che il libro non è un saggio di teoria della traduzione... e poi ti risulta che Buzzeti, o peggio Sconocchini o Polidori, siano un "grammatici" puro?

A me pare che dottorati in filologia classica, specializzazioni e dottorati in storia del cristianesimo, specializzazioni in lingue semitiche comparate e in ebraico possano essere titoli sufficienti per rispondere ad obiezioni fatte, a loro volta, non da "grammatici" puri ma da teologi e biblisti in genere.

Naturalmente tu puoi essere libero di snobbare chiunque esprime un punto di vista diverso dal tuo.

Shalom






jwfelix
00sabato 22 settembre 2007 17:54
Re:
barnabino, 22/09/2007 17.41:

Guarda che il libro non è un saggio di teoria della traduzione... e poi ti risulta che Buzzeti, o peggio Sconocchini o Polidori, siano un "grammatici" puro?



Buzzetti non lo butterei così per terra, anzi.
Sconocchini un po' più giù.
Polidori? Chi è costui? :-))
Guarda, ho letto Furuli, BeDuhn, Firpo Carr, e in ultimo Stafford che prima di fine anno sarà disponibile anche in italiano e non c'è confronto. Polidori contro Stafford è un peso piuma contro un peso massimo. Se non ci credete leggete Stafford e ve ne accorgerete.
barnabino
00sabato 22 settembre 2007 20:46
Caro Felice,


Buzzetti non lo butterei così per terra, anzi



Concordo, la maggior parte delle cose che dice sono condivisibili, ma non è certo classificabile come un "grammatico", che secondo Polymetis sarebbe l'unico a poter dare un giudizio sensato sulla TNM.


Sconocchini un po' più giù. Polidori? Chi è costui? :-))



Anche qui concordo, almeno Sconocchini non ha velleità e non ostenta pose da accademico. Al momento capisco l'atteggiamento "snob" di Polymetis ed altri, ignorare questi accademici li esime da un serio dibattito su argomenti scomodi.

Shalom



Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 19:06.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com