essere straniero

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eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:08
il pd miseramente si astiene.

LA POLEMICA Il duro attacco del coordinatore di Sd Claudio Fava ai suoi ex compagni
«L'astensione del Pd a vantaggio di Berlusconi»
A. D'ARG.
STRASBURGO

Claudio Fava, oltre che parlamentare europeo, è anche coordinatore nazionale di Sinistra democratico. Ed è particolarmente indisposto per l'astensione dei suoi ex compagni di partito diessini e più in generale del Partito Democratico.

Il Pd si è astenuto, cosa significa in relazione al pacchetto sicurezza in gestazione in Italia?

Questa astensione è una non-scelta, è un modo per accompagnare questa direttiva in porto con una neutralità che politicamente non ha alcun significato. È l'onda lunga di questa luna di miele, di questa opposizione a sua Maestà che il Pd continua a fare al governo Berlusconi. Il dato di fatto è che da domani i ministri del governo diranno che siamo autorizzati dall'Europa, dal Parlamento europeo ed anche da chi si è astenuto, per portare fino alle estreme conseguenze il pacchetto sicurezza che è nel solco delle indicazioni europee. Hanno la responsabilità politica di aver agevolato il lavoro giuridico, ignobile, che si sta portando avanti in Italia.

Il governo italiano potrà dire che la direttiva va nella direzione del pacchetto sicurezza?

La direttiva non permette di creare il reato di immigrazione clandestina, prevede il fermo di 18 mesi, come vuole l'esecutivo, ma non la trasformazione in reato.

Ci sono aspetti positivi?

Quello di avere una disciplina comune, ma se questa viola le norme sui diritti umani, non vedo aspetti positivi.

C'è il rischio di creare due tipi di cittadini in Europa: chi ha e chi non ha tutele?

No, questa direttiva vuol dire che esistono i cittadini e qualcosa di diverso: un uomo che può essere messo in un carcere per atto amministrativo, senza verifica giuridica per 18 mesi, senza colpa, non per quello che ha fatto ma per quello che non ha fatto il suo paese d'origine. Ciò vuol dire che siamo di fronte a una categoria inferiore di esseri umani a cui non vogliamo applicare i principi di civilizzazione giuridica che valgono per i nostri cittadini. È un'umiliazione più forte.




eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:09
si cosa si tratta...

EURO 2008
Immigrazione, la Ue vota la direttiva della vergogna
Le nuove norme passano al primo colpo. Provocando dure reazioni internazionali. L'Onu chiede agli Stati di non ratificarle, Amnesty attacca: «Uno scandalo» Detenzione nei cpt fino a 18 mesi, divieto di reingresso per 5 anni, via i minori. L'Europarlamento vota la linea dura. E il Pse si spacca
ALBERTO D'ARGENZIO
STRASBURGO

La direttiva Rimpatri da ieri è praticamente legge. Il Parlamento europeo non ha cambiato nemmeno una virgola del testo sul quale i 27 avevano trovato l'accordo, un testo definito da varie ong, tra cui Amnesty international, una «vergogna» e criticato aspramente tanto dal Vaticano quanto dal Commissario europeo ai diritti umani del Consiglio d'Europa Thomas Hammarberg e dall'Alto Commissario delle Nazioni unite Louise Arbour, che chiede ai paesi Ue di non ratificare le norme. Le critiche non hanno però scalfito il centrodestra, che è andato avanti deciso macinando tutti gli emendamenti migliorativi presentati dai socialisti, dai verdi e dalla sinistra unitaria. Non ne è passato nessuno, e ne sarebbe bastato uno solo per bloccare la direttiva, portandolo verso quella seconda lettura a cui non volevano assolutamente giungere gli Stati membri. Che avevano fretta, poiché senza l'approvazione della direttiva non si potevano sbloccare i 676 milioni di euro previsti per i rimpatri per il periodo 2007-2013. Ora potranno usarli, il lavoro d'altronde non manca: la direttiva mette gli 8 milioni di clandestini che vivono in Europa definitivamente fuori dalle regole, da rinchiudere fino a 18 mesi per trovare il tempo per espellerli, minori compresi.
Il voto finale - 367 sì, 206 no e 109 astensioni - ha dimostrato la solidità e la disciplina dei popolari ed anche di gran parte dei liberali, formazioni in cui si temeva (o si sperava) qualche ripensamento, magari mosso dalle critiche del Vaticano. Meno solidi a sinistra, dove i socialisti spagnoli e tedeschi hanno alla fine sposato la direttiva, obbedendo agli ordini delle loro capitali piuttosto che a quelli del loro gruppo politico che chiedeva il rigetto, come verdi e comunisti. Hanno scelto la via di mezzo, ossia si sono astenuti, i laburisti britannici, ma tanto la norma non verrà applicata nel Regno unito (e nemmeno in Danimarca). Ma si è astenuto, nella votazione finale, anche tutto il Partito Democratico: Margherita e Ds hanno deciso di fare fronte comune, preferendo non decidere su un testo che offende i diritti umani e che fa il gioco del governo Berlusconi. Unica eccezione, l'eurodeputato Guido Sacconi che ha votato no. Mentre Gianni Rivera si è espresso per il sì.
«La dichiarazione congiunta - spiegano Susta e Panzeri, i due capogruppo Pd a Strasburgo - con cui gli Stati membri si impegnano a non adottare al loro interno norme peggiorative rispetto a quelle in vigore, la facoltà per ogni stato membro di adottare posizioni migliorative, soprattutto in tema di minori, rappresentano sufficienti garanzie per non votare contro e per rispondere alla domanda di sicurezza che è diffusa in tutta Europa».
Argomenti che non convincono appieno visto che la «dichiarazione congiunta» non ha alcun valore vincolante e che la situazione dei minori resta terribile. «È assurdo che i minori non accompagnati vengano arrestati - spiega il socialista greco Lambrinidis - e poi vengano deportati non solo nei paesi di origine, ma anche in quelli di transito, paesi che non sono i loro».
Da destra si brinda al voto, con meno ipocrisie. «Il voto favorevole - afferma la Angelilli di An - ferma il tentativo della sinistra italiana di bloccare la strategia comunitaria per combattere l'immigrazione clandestina e rendere certe le espulsioni negli Stati membri». Di diverso avviso Giusto Catania di Rifondazione comunista: «Oggi il Parlamento ha scritto una delle pagine più buie della sua storia. Questo testo cancella secoli di civiltà giuridica e consegna l'Europa nelle mani di culture impregnate di xenofobia e di strisciante razzismo». Dello stesso tenore il commento di Vittorio Agnoletto: «È finita un'epoca: oggi è stata sepolta l'Europa della Rivoluzione francese e dell'Illuminismo. Trionfano il razzismo e la segregazione. È molto grave che, di fronte ad una dura offensiva di una destra razzista, il gruppo socialista si sia spaccato e che i parlamentari del Pd si siano astenuti. Dichiarare che vi è la certezza che i governi non peggioreranno l'attuale legislazione è pura ipocrisia. Berlusconi aspettava solo questo voto per aumentare la detenzione nei Cpt italiani a 18 mesi». Non a caso il Front National francese, la Lega Nord italiana e il Vlaams Belang belga hanno benedetto il testo.

eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:11
sempre da "il manifesto"


EUROPA
La politica comune delle porte chiuse
ANNA MARIA MERLO

Il compromesso che la Commissione ha presentato all'esame dell'europarlamento e che porta il nome di «direttive ritorno» - ribattezzata «direttiva della vergogna» dalle associazioni di difesa degli immigrati - fa rimanere l'Europa in alto mare sulla questione centrale dell'immigrazione.
Da un lato, c'è la ricerca di alcune regole comuni, soprattutto repressive (ma non solo), che si è tradotta in una serie di norme minime ma non in una politica comune dell'immigrazione, impossibile viste le grandi diversità nelle leggi in vigore nei 27 paesi membri. Dall'altro, c'è l'imbarazzo di una non scelta di fronte all'evidenza della necessità di forza lavoro. Nel 2000, un rapporto dell'Onu stabiliva che l'Europa avrebbe avuto bisogno di 159 milioni di immigrati entro il 2025, per far fronte al calo di natalità e garantire l'attività economica. Ma la presidenza francese, che inizia a luglio, ha già previsto un altro passo verso l'Europa fortezza: vuole far approvare un «patto europeo sull'immigrazione e l'asilo» mettendo una volta di più l'accento solo sull'aspetto repressivo. Sarkozy vuole che siano bandite le sanatorie (come è successo in Spagna e nell'Italia di Prodi) e rafforzare ancora i controlli alle frontiere esterne. Al tempo stesso, Sarkozy vuole far adottare a livello eurpeo quello che è già stato fatto in Francia, cioè porte chiuse all'immigrazione «subìta», ma porta socchiusa per l'immigrazione «scelta», cioè per attirare le competenze.
Nell'Unione europea, secondo alcuni studi, vivono tra i 3 e i 6 milioni di immigrati irregolari, che rapresentano più o meno l'1% della popolazione complessiva. Il lavoro nero contribuisce tra il 7 e il 16% del pil della Ue, forte soprattutto in alcuni settori (edilizia, agricoltura, ristorazione, lavori domestici e di pulizia). Negli ultimi anni i paesi europei hanno intrapreso una corsa a chi faceva le leggi più repressive. Le prime leggi tedesche sono del 2005, in Gran Bretagna c'è un giro di vite lo stesso anno, dopo gli attentati di Londra. L'Italia aveva anticipato, con la Bossi-Fini del 2002. La Francia ha moltiplicato le leggi (5 in 6 anni), in una tendenza sempre più represiva, soprattutto da quando Sarkozy ha istituito il ministero dell'immigrazione e dell'identità nazionale. L'ultima di queste leggi, detta Ceseda, stabilisce che l'ingresso illegale è un reato, punibile fino a un anno di carcere e 3700 euro di multa. La legge punisce anche chi aiuta i migranti a entrare (fino a 5 anni di prigione e 30mila euro di ammenda). Nei fatti però, nel novembre scorso, attraverso un emendamento, è stata aperta la strada per regolarizzare chi ha un lavoro stabile (un terzo dei mille lavoratori che hanno fatto uno sciopero della fame appoggiati dalla Cgt hanno così ottenuto in questo periodo il permesso di soggiorno). A gennaio sono state pubblicate delle liste di mestieri «aperti» all'immigrazione, quelli dove c'è difficoltà a trovare manodopera e il 29 maggio Sarkozy ha deciso di anticipare di un anno la libera circolazione per i lavoratori dei nuovi paesi membri. Con 5 stati africani sono stati firmati accordi sui flussi.
La «direttiva ritorno» approvata ieri, che per molti paesi è più repressiva delle leggi nazionali, per altri rappresenta paradossalmente un passo avanti, con l'istituzione della protezione giuridica e persino con i 18 mesi di permanenza massima nei cpt. In otto stati, difatti, il fermo nei centri temporanei è illimitato (Danimarca, Estonia, Finlandia, Lituania, Olanda, Gran Bretagna, Svezia e Cipro). In Germania è già di 18 mesi, in Polonia di 12. In Francia, invece, è di 32 giorni, in Spagna di 40 e in Portogallo e Irlanda di 60.

eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:13
Uruguay

REAZIONI
No del senato uruguayano

Protesta anche l'America Latina. Mentre da Buenos Aires le madri di Plaza de Majo scrivono una lettera al parlamento europeo per chiedere di «rivedere le misure» riguardanti gli immigrati irregolari, ieri il senato uruguayano ha varato all'unanimità una mozione nella quale si considera «una violazione dei diritti umani, e in particolare al diritto di libera circolazione internazionale», la direttiva sui rimpatri approvata ieri dal parlamento europeo. Si tratta, secondo la mozione, di «una flagrante incoerenza da parte dell'Unione Europea, che ha nutrito di emigranti l'America Latina e ha tratto vantaggio dalla capacità di lavoro, l'onestà e lo sforzo di decine di migliaia di immigranti».

eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:15
cosa succede in Spagna


IMMIGRAZIONE
Spagna, dentro ai Cpt l'inferno dei senza diritti
Barcellona, Malaga, Algeciras... Erano inizialmente 8 e sono diventati 10 i «centros de internamiento por extranjeros», vere e proprie prigioni di massima sicurezza in cui nessun deputato spagnolo ha diritto di entrare Sbarre alle finestre, tempi imposti e poliziotti che sorvegliano le giornate dei migranti, fra cui anche minorenni e donne incinte
SARA PRESTIANNI

Mercoledì 28 maggio il ministro degli Interni spagnolo, Rubacalba, ha annunciato, sulla scia della discussione relativa alla direttiva europea sui rimpatri, la modifica della legge sull'immigrazione, con l'obbiettivo di prolungare da 40 a 60 giorni il limite massimo di detenzione nei centri di permanenza temporanea spagnoli. Ma pochi sanno cosa effettivamente accada dietro le mura dei 10 centri di detenzione presenti sul territorio spagnolo. Negli ultimi anni, solo alcuni parlamentari europei hanno avuto l'autorizzazione d'ingresso, nessun deputato nazionale né le associazioni che da lungo tempo si battono perché sia fatta luce sulle carceri dei migranti, hanno potuto varcare la porta dei Cie (centros de internamiento por extranjeros) spagnoli. Nel luglio del 2007, nell'ambito dell'inchiesta promossa dalla Commissione Libe sulle «Condizioni dei cittadini di Paesi terzi ospiti di centri (campi di detenzione, centri aperti e zone di transito) con particolare attenzione ai servizi disponibili per persone con bisogni specifici, nei 25 Stati membri dell'Ue», siamo riusciti a varcare questa soglia.
Davanti a noi delle vere e proprie prigioni di massima sicurezza dove i migranti vengono «accolti» dopo lo sbarco sul territorio spagnolo o «aspettano» la procedura d'espulsione. Da Madrid alle Canarie lo scenario si ripete: celle chiuse a chiave notte e giorno, strutture decadenti, soprattutto nei centri del sud, solo personale appartenente al corpo di Polizia nazionale, una totale chiusura al mondo esterno, un servizio d'assistenza psico-sanitario assente o profondamente carente e numerose testimonianze raccolte sulle violenze perpetrate contro i migranti da parte dei sorveglianti.
I centri di detenzione in Spagna erano inizialmente 8, poi sono diventati 10, col pretesto dell'«emergenza invasione» , nell'estate del 2006, quando, in seguito all'arrivo dei cayucos, in provenienza da Senegal e Mauritania, sulle coste delle Canarie, due accampamenti militari dell'epoca franchista sono stati adibiti a centri di detenzione, Las Raices a Tenerife, la Isleta a Gran Canaria.
Le nostre visite cominciano al Cie di Barcellona, centro di detenzione modello, aperto nell'agosto del 2006, dopo la chiusura di quello, tristemente noto, della Verneda. Il nuovo centro è stato tirato a lucido, le celle sono pulite così come gli spazi comuni e la mensa, ma sembra più un carcere di massima sicurezza che un luogo di detenzione per un delitto amministrativo, qual è il fatto di non avere documenti.
Le griglie dei portoni si chiudono dietro di noi, e il direttore del centro, comandante della Polizia nazionale, comincia la visita, illustrandoci i due blocchi, quello maschile e quello femminile, che hanno una capienza totale di 226 posti. Continuiamo con le celle d'isolamento, previste per chi non si comporta secondo il regolamento del centro, in pratica quindi per chi si lamenta delle condizioni carcerarie o si ribella all'espulsione. Il loculo d'isolamento prevede una sola brandina e nessun accesso alla luce esterna, solo una piccola grata verso il corridoio. Accanto, sono state adibite due celle speciali per i nuclei familiari, che si contraddistinguono dalle altre per il fatto di essere dotate di un lettino per neonati e un divanetto. La Spagna, a differenza dell'Italia permette la detenzione di minori, se accompagnati, e di donne incinte, anche in gravidanza avanzata.
I migranti che sono detenuti devono rispettare un ferreo orario che scandisce le loro giornate: sveglia alle 8,30 e colazione; dalle 10 alle 13,30 sono rinchiusi nel patio o nella sala comune, perché le camere vengono chiuse; dalle 13,30 alle 16 devono obbligatoriamente trasferirsi nella zona alloggio che viene quindi chiusa a chiave; dalle 17 alle 19 sono previste le visite; alle 19,30 cenano e poi sono accompagnati nelle celle, che vengono chiuse a chiave alle 23. In alcuni centri, come in quello di Madrid, le celle, chiuse di notte, non sono dotate di servizi igienici e i detenuti, come ci racconta una giovane donna incinta, sono costretti a urinare nel lavandino.
Arrivati nelle celle comuni ci troviamo di fronte a una scena che si ripeterà, immancabile, in tutti i centri: i migranti si accalcano alle sbarre, gridano, invocando l'attenzione della sola persona che non porta una divisa che hanno visto entrare nel centro, per raccontare le tragiche condizioni in cui si trovano. Uno di loro ci racconta di essere appena sbarcato in Spagna. È partito due anni e sei mesi prima dal Camerun - dice -, ha trascorso un anno e otto mesi vivendo nelle foreste del Marocco in condizioni di totale precarietà ed esposto a persecuzioni e violenze. In Camerun non vuole tornare e non capisce perché dev'essere detenuto, sperava che la Spagna fosse diversa e che le vessazioni a cui è stato sottoposto dal Marocco, nuovo gendarme d'Europa, fossero finite.
Ma per capire cos'è un centro di detenzione in Spagna bisogna scendere al sud e visitare il Cie di Malaga e quello d'Algeciras. Le due città andaluse sono state, nel corso degli anni, il punto d'accesso principale in Spagna, prima che fosse installato il Sive, il sistema di radar e intercettazione marittime, che ha spostato le porte dell'Europa alle Canarie. Dopo la collaborazione di Senegal e Mauritania nelle operazioni di controllo delle frontiere, nell'ambito dell'azione di Frontex, il punto di partenza verso l'Europa si è nuovamente spostato in Marocco, a Al Houceima, e le coste della penisola spagnola hanno ricominciato ad essere il primo approdo di centinaia di migranti.
Il centro di Algeciras è l'antico carcere della città - un vecchio edificio in totale abbandono -, quello di Malaga, una struttura dei primi del '900, utilizzata prima come convento di suore e in seguito come caserma militare, per poi essere abbandonata per molti anni, prima di essere adibita a centro di detenzione. In entrambe le strutture il personale fa parte della Polizia nazionale, tanto il direttore del centro che il medico di turno. Il centro di Malaga, di cui lo stesso procuratore della Repubblica ha richiesto la chiusura, è tristemente noto per le denunce di abusi sessuali da parte dei poliziotti verso le detenute. Nonostante le gravi accuse, il centro resta funzionante: con una nuova gestione, le detenute violentate espulse, e i poliziotti trasferiti in un altro centro. I migranti vivono dentro stanzoni comuni, completamente al buio poiché le grate delle finestre sono talmente fitte da non lasciar passare la luce, il resto del tempo lo trascorrono in un patio di 10 metri quadrati a cui non abbiamo accesso, per motivi di sicurezza.
Ma è nel centro di El Matoral , uno dei più grandi campi di detenzione europeo, con la sua capienza officiale di 1.010 persone (ma che è arrivato a contenerne fino a 2.000), situato a Fuerteventura, isola dell'arcipelago delle Canarie, che le condizioni di detenzione si degradano ulteriormente. Il centro è diviso in due zone, da un lato due grandi stanzoni, di una capienza di 350 persone ciascuna, dotati di un bagno e qualche doccia e sommersi dai rifiuti accumulati da giorni. Dall'altro lato piccolissime celle, ma dotate di una ventina di letti a castello ciascuna, si affacciano una sull'altra. Nella penombra, i volti dei migranti rinchiusi si avvicinano alle grate, tutti sono vestiti uguali e raccontano la stessa tragica storia della traversata del mare. Ci raccontano anche che passano le giornate chiusi nelle celle, uscendo una volta al giorno, per i pasti. Tra loro molti volti di minori, riconosciuti maggiori dal test osseo a cui sono stati sottoposti in questura, subito dopo lo sbarco. Avranno lo stesso destino degli agli altri: l'alternativa tra un volo nella penisola per poi essere liberati e diventare i nuovi clandestini d'Europa o un volo a destinazione del paese di provenienza. Purtroppo non gli è permesso scegliere tra un'alternativa e l'altra, questo potere risiede nelle mani dei Governi, europei e africani, che firmano accordi di riammissione e inviano fondi per permettere il rimpatrio immediato dei migranti che sbarcano sul territorio europeo.
Molti migranti li troviamo in fila davanti all'ambulatorio, con il corpo martoriato dalle piaghe infette, che si sono provocati nei 15 giorni di traversata nelle carrette del mare, bruciature da carburante o morsi d'insetti. Solo una suora volontaria, presente saltuariamente nel centro, disinfetta momentaneamente le ferite, ma il suo apporto è limitato di fronte alla popolazione presente. Il medico, dicono, non lo vedono da almeno una settimana. Non ci stupisce quindi il fatto di sapere che a uno dei giovani subsahariani arrivati a Barcellona dopo i 40 giorni di internamento nel centro di detenzione delle Canarie, sia stata amputata una gamba. La ferita, provocata dalle condizioni di estrema precarietà del transito fino alla costa senegalese, infettata dall'acqua mista a carburante della traversata, e lasciata senza cura nel centro delle Canarie, si è incancrenita, tanto da non lasciare altra soluzione che l'amputazione. Ma non è solo della mancanza di assistenza sanitaria che si lamentano i migranti nel Cie del Matoral, a Fuerteventura. Parlano anche di violenze fisiche da parte della polizia che controlla il centro, manganellate riservate a chi esce dalla fila imposta durante la distribuzione del pasto o a chi, semplicemente, cerca di opporsi al viaggio dell'espulsione. Proprio per evitare questo «problema», ci dice un poliziotto, generalmente non si dice mai al detenuto che sta per essere espulso, ma si preferisce fargli credere che sta per essere trasferito nella penisola. Questa pratica è confermata anche dal direttore del centro, che, come dice la placca esposta nel suo ufficio, ha fatto un «corso di perfezionamento» dai carabinieri italiani all'epoca dello sbarco dei gommoni albanesi in Puglia, e di quel periodo sembra avere una grande nostalgia.
La violenza della polizia, che gestisce e controlla la struttura, è denunciata anche dai migranti del centro di detenzione di Madrid. Quando ci vedono arrivare si accalcano alle grate della cella comune dove sono obbligati a trascorrere l'intera giornata: rinchiusi, costretti a chiedere il permesso ai poliziotti anche per poter andare in bagno. Entriamo, tra i rifiuti e l'odore di urina che prende alla gola, i racconti continuano: arresti, detenzioni arbitrarie, violenze. Le visite finiscono, i centri si chiudono, ma la mobilitazione è ormai partita e in Spagna ci si chiede cosa succeda realmente dentro le mura di questi centri che ricordano molto di più una prigione di massima sicurezza che un centro di detenzione amministrativa. Il 21 giugno, i militanti e le associazioni spagnole si sono dati appuntamento davanti al centro di detenzione di Malaga per richiederne, infine, la chiusura.


eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:16
Delors diceva no

FRANCIA
No di Delors e Rocard

E' un no «eccellente» alla direttiva Ue sull'immigrazione, quello gridato attraverso le pagine del quotidiano francese Le Monde da un «padre» dell'Europa come Jacques Delors e dall'ex primo ministro francese Michel Rocard. I due politici socialisti si sono così uniti all'appello di Amnesty international. La bocciatura è totale: il provvedimento mancherebbe infatti di «equilibrio tra le misure costrittive e quelle che garantiscono la reale protezione dei diritti fondamentali» dei clandestini. E ancora: «L'Europa dovrebbe rispettare la dignità delle persone», cosa che il provvedimento sembra porre in secondo piano rispetto alle misure protettive previste, definite «eccessive». In conclusione, Delors e Rocard chiedono che la Commissione europea riveda il testo. Che però verrà votato oggi.



Troppo tardi !.....

eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:17
chi era contro...


.....

Non la pensano così i duecento manifestanti che ieri sono accorsi di fronte al Parlamento europeo per gridare no alla direttiva della vergogna. Tra loro Bitta, viene dallo Zaire, è senza documenti, è sposato con una donna in regola ed ha un figlio di 16 anni. Sarà più facile espellerlo. Presente anche Manu Chao. Arriva in bicicletta, e con la band si avvicina in silenzio ai manifestanti. Più in là delle attiviste leggono l'appello firmato dai rappresentanti di 44 paesi latinoamericani e africani, tra cui Evo Morales, e quello di artisti ed intellettuali europei, come Almodovar, Javier Bardem e Penelope Cruz. Firma anche Manu Chao, normale per chi è ricordato per Clandestino.


eptadone
00venerdì 20 giugno 2008 01:19
riposto qui l'opinione di Parlato .....

L'UMANITÀ NEGATA
VALENTINO PARLATO

Quaranta cadaveri e un centinaio di dispersi, che non troveremo mai, nel mare di Sicilia. Persone, esseri umani, che fuggono dai loro paesi, raggiungono la costa meridionale del Mediterraneo. È una storia di sterminio di massa che si ripete e continuerà. Di chi è la responsabilità di questa strage continua? Nostra, della nostra globalizzazione aperta a tutti i movimenti di capitali, ma chiusa - fino all'omicidio di massa - alle persone, a quelli che non riescono a vivere nei loro paesi e a rischio di morte tentano di sbarcare nel nostro mondo ricco e benestante. Magari solo per mendicare, ma in un paese ricco la mendicità può dare da vivere.
È una tragedia, ma essendo una tragedia di poveracci non diventa mai un nostro problema. Al massimo si cerca di eludere il problema con più vigilanza, con sbarramenti di motovedette e guardie.
Questi disperati migranti non c'erano un tempo o il fenomeno era meno rilevante. Oggi queste popolazioni sono più povere, alla disperazione, perché nei loro paesi la popolazione è cresciuta e perché le loro produzioni sono state distrutte dalla nostra crescita di produttività. Perché la nostra globalizzazione è stata quella dei paesi benestanti, quasi il club dei signori. E - va detto - nei nostri paesi benestanti la globalizzazione finanziaria e mercantile ha accresciuto il distacco tra poveri e ricchi. E i nostri poveri, quelli che lavorano a salario a tempo determinato, o in nero, temono l'arrivo di altri poveri, ancora più poveri e più disposti a lasciarsi sfruttare per un tozzo di pane.
Gli imperi coloniali non ci sono più, ma viene da dire che siamo andati al peggio. Non ci sono più le colonie, ma c'è la colonizzazione volontaria di tutti quelli che nei loro paesi non riescono più a vivere e tentano di farsi individualmente colonizzare nei nostri paesi ricchi.
Questi movimenti migratori sono diventati una costante tragica dei nostri tempi e quel che sorprende è che non ci sia nessuna iniziativa non dico democratica, ma almeno umanitaria. Pensiamo solo a rafforzare le frontiere e basta. Tacciono i governi, tacciono anche i partiti di opposizione e qui da noi tace anche la Chiesa cattolica, quelli che tentano di arrivare mica sono cristiani!
Questa tragedia degli emigranti - donne, bambini e uomini condannati ad affogare nel nostro bel Mediterraneo - non sembra toccare la sensibilità delle nostre società, dei nostri politici, dei nostri intellettuali. Un'insensibilità che segna il nostro grado di imbarbarimento.



zobmie
00venerdì 20 giugno 2008 13:14
Io sono convinto che oggi un'immigrazione in Europa troppo accelerata impoverirebbe tutti.
Oggi i mezzi di comunicazione consentono lo spostamento in breve tempo di masse migratorie dell'ordine di centinaia di milioni di individui.
Nessuno stato potrebbe reggere l'urto senza risentirne in modo traumatico.
Insomma, se in casa di Parlato (del quale l'ultimo articolo postato) potesse stabilirvisi chi vuole, come reagirebbe il nostro predicatore?
Ed ogni nazione è, in fondo, una casa.

[SM=x584439]
stella rossa
00venerdì 20 giugno 2008 13:55
Re:
zobmie, 20/06/2008 13.14:

Io sono convinto che oggi un'immigrazione in Europa troppo accelerata impoverirebbe tutti.
Oggi i mezzi di comunicazione consentono lo spostamento in breve tempo di masse migratorie dell'ordine di centinaia di milioni di individui.
Nessuno stato potrebbe reggere l'urto senza risentirne in modo traumatico.
Insomma, se in casa di Parlato (del quale l'ultimo articolo postato) potesse stabilirvisi chi vuole, come reagirebbe il nostro predicatore?
Ed ogni nazione è, in fondo, una casa.

[SM=x584439]




stronzate.
lo stato non è una casa.
altrimenti io sarei autorizzata a buttare fuori dalla "mia" casa chiunque mi stia sulle palle.

è soltanto un genuino sentimento razzista e una verace smania xenofoba che ci porta ad odiare il nostro vicino di casa o tizio caio solo perché non proviene dalla terra italica o da una nazione sviluppata - perché diciamolo chiaramente, i marocchini sono fastidiosi anche solo a guardarsi, ma le spagnole sono fighe!!




zobmie
00venerdì 20 giugno 2008 15:32
Re: Re:
stella rossa, 20/06/2008 13.55:




stronzate.
lo stato non è una casa.
altrimenti io sarei autorizzata a buttare fuori dalla "mia" casa chiunque mi stia sulle palle.








Ma sei autrizzata!
Naturalmente a buttare qualunque estraneo ti stia sulle palle.
Ad ogni modo, se non ti senti autorizzata a buttare estranei, non farti sentire a dirlo in giro perchè in breve la casa si riempirebbe (anche di italiani).

Quanto poi a dare del razzista a chi paventa i pericoli di una immigrazione troppo accelerata (io continuo a ripetere troppo accelerata tu gradisci capire immigrazione e basta) mi sembra scarsamente serio [SM=x584423]
La ricchezza (cioè la "torta") che un paese produce non è affatto detto che aumenti con l'aumento veloce della popolazione.In sostanza non è che più persone entrano più fette di torta ci sono per tutti.
Anzi, oltre un certo limite, da un generale benessere si passa ad un generale impoverimento.
Ciò anche a scapito dei nuovi arrivati i quali, non avendo opportunità di prodursi reddito, o muoiono di fame peggio che al loro paese o ...(vedi tu)
Credimi, Stella, oltre un certo limite di immigrati il gridare ancora "venghino, signori, venghino!" non è sintomo di solidarietà ma di miopia autolesionistica che va a scapito in primis proprio di loro.
Se poi, per comodità di posizione e di polemica, ti va bene dare del razzista, xenofobo, profittatore eccetera a chiunque ammonisca contro i pericoli che ho ( sia pure malamente) enunciato fai pure ma per me è un ragionamento di panza cioè di bile.
[SM=x584439]







zobmie
00venerdì 20 giugno 2008 15:34
Re: Re:
stella rossa, 20/06/2008 13.55:




stronzate.
lo stato non è una casa.
altrimenti io sarei autorizzata a buttare fuori dalla "mia" casa chiunque mi stia sulle palle.








Ma sei autrizzata!
Naturalmente a buttare qualunque estraneo ti stia sulle palle

Quanto poi a dare del razzista a chi paventa i pericoli di una immigrazione troppo accelerata (io continuo a ripetere troppo accelerata tu gradisci capire immigrazione e basta) mi sembra scarsamente serio [SM=x584423]
La ricchezza (cioè la "torta") che un paese produce non è affatto detto che aumenti con l'aumento veloce della popolazione.In sostanza non è che più persone entrano più fette di torta ci sono per tutti.
Anzi, oltre un certo limite, da un generale benessere si passa ad un generale impoverimento.
Ciò anche a scapito dei nuovi arrivati i quali, non avendo opportunità di prodursi reddito, o muoiono di fame peggio che al loro paese o ...(vedi tu)
Credimi, Stella, oltre un certo limite di immigrati il gridare ancora "venghino, signori, venghino!" non è sintomo di solidarietà ma di miopia autolesionistica che va a scapito in primis proprio di loro.
Se poi, per comodità di posizione e di polemica, ti va bene dare del razzista, xenofobo, profittatore eccetera a chiunque ammonisca contro i pericoli che ho ( sia pure malamente) enunciato fai pure ma per me è un ragionamento di panza cioè di bile.
[SM=x584439]







stella rossa
00venerdì 20 giugno 2008 22:05
Re: Re: Re:
zobmie, 20/06/2008 15.34:



Ma sei autrizzata!
Naturalmente a buttare qualunque estraneo ti stia sulle palle

Quanto poi a dare del razzista a chi paventa i pericoli di una immigrazione troppo accelerata (io continuo a ripetere troppo accelerata tu gradisci capire immigrazione e basta) mi sembra scarsamente serio [SM=x584423]
La ricchezza (cioè la "torta") che un paese produce non è affatto detto che aumenti con l'aumento veloce della popolazione.In sostanza non è che più persone entrano più fette di torta ci sono per tutti.
Anzi, oltre un certo limite, da un generale benessere si passa ad un generale impoverimento.
Ciò anche a scapito dei nuovi arrivati i quali, non avendo opportunità di prodursi reddito, o muoiono di fame peggio che al loro paese o ...(vedi tu)
Credimi, Stella, oltre un certo limite di immigrati il gridare ancora "venghino, signori, venghino!" non è sintomo di solidarietà ma di miopia autolesionistica che va a scapito in primis proprio di loro.
Se poi, per comodità di posizione e di polemica, ti va bene dare del razzista, xenofobo, profittatore eccetera a chiunque ammonisca contro i pericoli che ho ( sia pure malamente) enunciato fai pure ma per me è un ragionamento di panza cioè di bile.
[SM=x584439]












stronzate elevato a n che tende ad infinito.
uno stato NON è una casa, sennò saremmo alla guerra civile già da un po'. uno stato è una comunità di persone che si autoregola all'interno di un territorio.
una comunità può essere aperta o chiusa, e l'eventuale apertura o chiusura non è un fatto dogmatico, ma una questione di sensibilità.
il razzismo e la xenofobia SONO delle sensibilità che definiscono l'apertura o meno di una comunità, alla cui base sta l'intolleranza e un posticcio complesso di superiorità.
tu non hai neppure idea di quello che passa la gente che cerca di venire in italia, che non anela alla ricchezza, ma soltanto alla possibilità di un futuro, futuro che nel proprio paese gli viene negato. non hai idea non soltanto perchè dalla tua comoda poltroncina borghese non riesci a vedere quello che sta capitando attorno a noi, ma per il semplice fatto che come la maggior parte delle persone sei egoista, per cui una semplice visione antiestetica, tipo un marocchino o un rumeno che lava i vetri ai semafori, diventa un fastidio che diminuisce il tuo "sacro benessere".
ora a mio vedere il tuo benessere ideale e, diciamolo pure, molto più viscerale o di pancia della mia vis polemica, viene in secondo piano, rispetto al sacrosanto spirito di autoconservazione di questi sventurati che vengono in italia non per fare la bella vita, ma per sfuggire a guerre, a prigione, torture e sopraffazione.
il problema della criminalità è un problema interno, sociale, non razziale, e sai meglio di me che deriva dal fatto che esistono le mafie, in primis quella italiana, che sfruttano queste persone, il grazie al fatto che vengono messe ai margini dalla società e in un modo o nell'altro devono pur vivere.
non una politica della discriminazione e della chiusura, che può soltanto rafforzare questo immenso e invalicabile gap tra autoctoni e stranieri, ma una politica dell'integrazione, del confronto, dell'accettazione e del dialogo può impedire che questi poveri sventurati, sulla cui miseria si poggia la ricchezza attuale di tutto l'occidente , finiscano nelle mani della criminalità e assumano degli atteggiamenti devianti.
e scusami, ma insisto, il problema non si pone certo per il francese o l'americano, ma si pone per il nordafricano o il rumeno. e questo E' razzismo, che tu lo voglia o no, che io affronti questo argomento con un certo pathos - dato che in questo momento vivo drammaticamente questa realtà - o meno.






profondoorrosso
00venerdì 20 giugno 2008 23:02
una bella ipocrisia ricordarsi che anche nei ricchi paesi sviluppati ci sono i poveri ma solo per brandirli come pretesto per chiudere le frontiere all'immigrazione.
E alla fine ci si scorda dei poveri di casa nostra e si fatica anzi non ci si riesce proprio a trovare lo 0.01% del pil per aiutare, come dicono quasi tutte le forze politiche e padronali, i poveri del terzo e quarto mondo a casa loro.
non venite a raccontarci la balla che l'iimigrazione c'impoverorebbe,
perche' se fosse vero sarrebbe una gran bella notizia.
Spartire ricchezza signiofica toglirla a che ne ha troppa per darla a chi ne ha poca cominciando da chi ne ha veramente di piu a chi ne ha veramente di meno.
un principio un po troppo sovversivo mi pare, per essere accettato da chi magari ha subito un furto, a casa sua, di qualche oggetto che ha valore solo sentimentale, fino a quando non viene portato al monte dei
pegni, per un prestito perche' e' arrivata una cartella di tasse che non si sono mai pagate.
stella rossa
00venerdì 20 giugno 2008 23:49
Re:
profondoorrosso, 20/06/2008 23.02:

una bella ipocrisia ricordarsi che anche nei ricchi paesi sviluppati ci sono i poveri ma solo per brandirli come pretesto per chiudere le frontiere all'immigrazione.
E alla fine ci si scorda dei poveri di casa nostra e si fatica anzi non ci si riesce proprio a trovare lo 0.01% del pil per aiutare, come dicono quasi tutte le forze politiche e padronali, i poveri del terzo e quarto mondo a casa loro.
non venite a raccontarci la balla che l'iimigrazione c'impoverorebbe,
perche' se fosse vero sarrebbe una gran bella notizia.
Spartire ricchezza signiofica toglirla a che ne ha troppa per darla a chi ne ha poca cominciando da chi ne ha veramente di piu a chi ne ha veramente di meno.
un principio un po troppo sovversivo mi pare, per essere accettato da chi magari ha subito un furto, a casa sua, di qualche oggetto che ha valore solo sentimentale, fino a quando non viene portato al monte dei
pegni, per un prestito perche' e' arrivata una cartella di tasse che non si sono mai pagate.



[SM=x584458]




Alaude
00sabato 21 giugno 2008 00:35
Intanto Chavez minaccia tagliare il petroleo ai paesi che adotteranno questa legge "degradante".


Gigia...
00sabato 21 giugno 2008 00:40
però...

la povertà dell'immigrato grava sullo stato sociale, quindi, di nuovo, sui più svantaggiati, che sono gli unici a doversi prestare alla, per altro opinabilissima, "suddivisione della torta"

i ricchissimi non hanno nulla da perdere

non si può fare finta di non vederlo, questo problema

oppure ditemi che mi sbaglio, che mi fa pure piacere [SM=x584423]
eptadone
00sabato 21 giugno 2008 03:06
facciamo perdere qualcosa agli straricchi...
... e magari creiamo dei nuovi posti di lavoro investendo sulle nuove tecnologie, sull'ecologia, sulla ricerca, anzichè mandare soldi e giovani a rischiare la vita in mezzo al deserto...

c'è così tanto spreco in questo mondo che non posso credere che il problema siano le risorse.. il problema è che la servitù viene autorizzata mentre l'immigrazione no.
Si possono avere dei servi (stranieri ma anche italiani, perchè lavorare per somme irrisorie è come essere dei servi) e nel frattempo ci sono persone che guadagnano 50.000 - 120.000 euro all'anno e altre - che fanno il doppio della fatica e del rischio- che prendono dieci volte di meno...
Poi gli operai ci rimettono la salute e si devono pure pagare le cure mediche, se prima non crepano di morte bianca. Tanto gli straordinari sono l'unica via per aumentare un po' il magro stipendio, e la sicurezza va a farsi friggere.
Ecco, se questo è organizzare bene le risorse.....

allora diciamolo : la torta è tagliata proprio alla carlona: chi ne può prendere di più ne arraffa e gli alti che si attacchino al tram.

stella rossa
00sabato 21 giugno 2008 07:31
Re:
Gigia..., 21/06/2008 0.40:

però...

la povertà dell'immigrato grava sullo stato sociale, quindi, di nuovo, sui più svantaggiati, che sono gli unici a doversi prestare alla, per altro opinabilissima, "suddivisione della torta"

i ricchissimi non hanno nulla da perdere

non si può fare finta di non vederlo, questo problema

oppure ditemi che mi sbaglio, che mi fa pure piacere [SM=x584423]






bah...che un immigrato possa avere una casa popolare o un posto all'asilo, non è un onere sulle spalle dei più deboli, ma un diritto umano e sociale che lo stato deve garantire.
il pensiero che "gli immigrati ci rubano" il poco benessere che abbiamo è deviato: il mio personale benessere, come quello di tanti giovani nelle mie condizioni - che non è tanto un benessere economico, ma esistenziale, in quanto ci viene preclusa la possibilità di progettare la nostra vita - è rubato da gente più cretina di me, meno capace di me, ma che ha le conoscenze giuste e si piega a determinati compromessi. oppure dalle meravigliose opportunità che la flessibilità del mercato ha introdotto nel sistema lavoro....




zobmie
00sabato 21 giugno 2008 08:46


1)Se lo stato non è come una casa (così non piace a Stella) sarà come una barca: ogni barca ha una certa capienza di persone che se superata le fa imbercare acqua.
2) per l'ennesima volta ripeto che non sono affatto contrario all'immigrazione ma all'immigrazione "eccessiva" in poco tempo.
E non facciamo i finti tonti: contrari all'immigrazione tout court sono solo i quattro energumeni di iperdestra.Anche la lega è favorevole (se regolamentata).
Caso mai il problema è individuare quando l'immigrazione è "eccessiva".
3) in questa sede non discuto delle difficoltà di integrazione, nè della delinquenza (che pure sono aspetti importanti). Mi interessa solo l'aspetto "economico" cioè verificare se c'è trippa per tutti quelli che entrano.
4) parlare di più equa distribuzione di ricchezza per sopperire alla faccenda può essere utile in teoria ma in pratica - visto che il problema è da millenni sul tappeto - risulta un bla bla: intanto che pensiamo a distribuire meglio la ricchezza il nostro immigrato crepa di fame.
5) un aspetto che ho sempre criticato a certa sinistra è che questa individuerebba quasi tutto il problema nella più equa spartizione della ricchezza.
Invece, guarda un pò, per spartirsela questa benedetta ricchezza bisogna produrla e quindi occorre preoccuparsi in primis di avercela coè di produrla (visto che il benessere non viene dal cielo)
Il vecchio aforisma:
Capitalista: quanto guadagnamo?
Comunista: come dividiamo?
è sempre molto indicativo.
6) io sostengo che "troppa" immigrazione non consentirebbe un adeguato incremento della ricchezza.
In Europa non ci sono più terre vergini da coltivare (forse ce ne sono di più nei paesi di provenienza degli immigrati), le fabbriche sono in soprannumero e la disoccupazione è sempre presente.
Se la popolazione dovesse ad es. aumentare in breve tempo del 10%, cosa faranno questi nuovi venuti?E gli "autoctoni"?
Ad ogni modo, se l'immigrazione è un vantaggio comunque, prego indicare uno stato che inviti chiunque ad entrare liberamente.Ed invece di rimpatriarli, trasportiamo questi poveri immigrati in soprannumero là! Magari in Venezuela!
7) che l'immigrato aneli ad un miglior futuro non faccio fatica a crederlo.
Il problema che io mi pongo è se qui lo può trovare davvero o se cade dalla padella alla brace.
Oggi ogni immigrato è allo sbaraglio più completo: che cavolo di soluzione è questa?
8) con il che non sono per misure antiimmigrazione rigidissime (adesso sosterrete che sono per sparare sui barconi...).So bene che chi vuole entrare entra comunque.
Sono solo per misure di dissuasione nei confronti di un'immigrazione che le strutture economiche e sociali del paese non siano in grado di sopportare in modo adeguato.
zobmie
00sabato 21 giugno 2008 09:04
Re: Re:
stella rossa, 21/06/2008 7.31:






bah...che un immigrato possa avere una casa popolare o un posto all'asilo, non è un onere sulle spalle dei più deboli, ma un diritto umano e sociale che lo stato deve garantire.







Belle parole!
Però forse confondi gli affanni di uno stato con l'onnipotenza di dio.

[SM=x584438]


stella rossa
00sabato 21 giugno 2008 09:25
Re: Re: Re:
zobmie, 21/06/2008 9.04:



Belle parole!
Però forse confondi gli affanni di uno stato con l'onnipotenza di dio.

[SM=x584438]







balle
lo stato DEVE garantire il diritto all'alloggio e al lavoro.
è un dovere costituzionale di chi rappresenta il popolo, è il principio su cui vive l'italia e un carattere distintivo della nostra nazione.


per le conseguenze da trarne di rimando a Locke e alla sua teoria della rivoluzione...




stella rossa
00sabato 21 giugno 2008 09:49
Re:



1)Se lo stato non è come una casa (così non piace a Stella) sarà come una barca: ogni barca ha una certa capienza di persone che se superata le fa imbercare acqua.



quindi come conseguenza, faremmo bene a progettare le nascite, accettare solo i nuovi nati che non ingombrino troppo e a sopprimerli qualora non ci sia più posto? fanno bene in cina e facevano bene i nazisti, ne deduco. ora quella che è la tua linea ci appare più chiara [SM=x584427]



2) per l'ennesima volta ripeto che non sono affatto contrario all'immigrazione ma all'immigrazione "eccessiva" in poco tempo.
E non facciamo i finti tonti: contrari all'immigrazione tout court sono solo i quattro energumeni di iperdestra.Anche la lega è favorevole (se regolamentata).
Caso mai il problema è individuare quando l'immigrazione è "eccessiva".





già.
visto che sei un teorico dell'immigrazione eccessiva, quando l'immigrazione è eccessiva e rispetto a cosa? [SM=x584433]



3) in questa sede non discuto delle difficoltà di integrazione, nè della delinquenza (che pure sono aspetti importanti). Mi interessa solo l'aspetto "economico" cioè verificare se c'è trippa per tutti quelli che entrano.




il tuo ragionamento si posa su due errori di fondo, di natura strettamente economica.
a) la trippa c'è ma viene divisa male, questione annosa e troppo "comunista" di questi tempi. quindi se si è disinteressati all'equa spartizione della trippa, non vedo perché il problema debba venire a galla quando è utile a tirare merda sugli immigrati e alimentare odio - come faceva ben notare il compagno prof.
b) la trippa non è una quantità data, ma è una variabile proporzionale all'investimento e al consumo. è plausibile quindi, che più aumentano i consumi e gli investimenti in italia più trippa c'è, e più persone ci sono più si dovrebbe entrare in un circolo virtuoso, l'orcio della vedova, come diceva il buon john maynard keynes..

ERGO i problemi vanno ricercati altrove, nella percezionedel disagio economico e nella percezione delle possibili soluzioni (sparare agli immigrati) che sono inficiati da sentimenti razzisti e xenofobi.


4) parlare di più equa distribuzione di ricchezza per sopperire alla faccenda può essere utile in teoria ma in pratica - visto che il problema è da millenni sul tappeto - risulta un bla bla: intanto che pensiamo a distribuire meglio la ricchezza il nostro immigrato crepa di fame.



mentre sparare ai barconi o rimandare una persona fuggita nell'inferno in cui viveva è una soluzione più pratica....che sicuramente migliorerà le condizioni di vita della famosa massaia di volterra, del contadino lucano e del pastore sardo [SM=x584424]



5) un aspetto che ho sempre criticato a certa sinistra è che questa individuerebba quasi tutto il problema nella più equa spartizione della ricchezza.
Invece, guarda un pò, per spartirsela questa benedetta ricchezza bisogna produrla e quindi occorre preoccuparsi in primis di avercela coè di produrla (visto che il benessere non viene dal cielo)
Il vecchio aforisma:
Capitalista: quanto guadagnamo?
Comunista: come dividiamo?
è sempre molto indicativo.

6) io sostengo che "troppa" immigrazione non consentirebbe un adeguato incremento della ricchezza.
In Europa non ci sono più terre vergini da coltivare (forse ce ne sono di più nei paesi di provenienza degli immigrati), le fabbriche sono in soprannumero e la disoccupazione è sempre presente.
Se la popolazione dovesse ad es. aumentare in breve tempo del 10%, cosa faranno questi nuovi venuti?E gli "autoctoni"?
Ad ogni modo, se l'immigrazione è un vantaggio comunque, prego indicare uno stato che inviti chiunque ad entrare liberamente.Ed invece di rimpatriarli, trasportiamo questi poveri immigrati in soprannumero là! Magari in Venezuela!




la ricchezza in europa non viene dalle terre vergini...almeno da 400 anni, non proviene neanche dalla sola produzione, in quanto se il prodotto aggregato non si realizza si entra automaticamente in una crisi di sovrapproduzione che porterebbe in brevi tempi alla recessione economica.
se aumenta la popolazione, aumentano anche i bisogni da soddisfare, aumenta la domanda e aumenta anche la produzione...il resto sono pippe mentali. tutto ciò che lo stato dovrebbe fare è incentivare i consumi attraverso una politica dei redditi, degli alloggi e dei servizi sociali sotto l'ombrello di una seria e propositiva politica dell'integrazione ispirata ai valori costituzionali.






7) che l'immigrato aneli ad un miglior futuro non faccio fatica a crederlo.
Il problema che io mi pongo è se qui lo può trovare davvero o se cade dalla padella alla brace.
Oggi ogni immigrato è allo sbaraglio più completo: che cavolo di soluzione è questa?




tocca ripetermi.
l'immigrato non anela ad un futuro migliore, anela ad un FUTURO, che se tornasse in patria semplicemente non avrebbe.








8) con il che non sono per misure antiimmigrazione rigidissime (adesso sosterrete che sono per sparare sui barconi...).So bene che chi vuole entrare entra comunque.
Sono solo per misure di dissuasione nei confronti di un'immigrazione che le strutture economiche e sociali del paese non siano in grado di sopportare in modo adeguato.





ah si?
prova a dissuadere un iraqueno che si è visto ammazzato la famiglia sotto le bombe e scappa dalla morte a venire in italia perché, contrariamente a te, non potrà mai aspirare ad avere un televisore hdmi [SM=x584424]





zobmie
00sabato 21 giugno 2008 13:42
Re: Re:
stella rossa, 21/06/2008 9.49:





se aumenta la popolazione, aumentano anche i bisogni da soddisfare, aumenta la domanda e aumenta anche la produzione...il resto sono pippe mentali.











Questo è il nocciolo del problema.
Purtroppo la tua teoria non mi convince affatto.
Che l'aumento della popolazione aumenti i bisogni,OK
Che l'aumento dei bisogni provochi anche un aumento della produzione: ok (piccolo)
Che l'aumento della produzione provochi maggior benessere per tutti: o (la k la lascio nella tastiera).

Mi sembra tutto troppo semplicistico.
Ignori il problema della disponibilità di maggiori risorse, il costo maggiore per sfruttarle, l'efficiente organizzazione per produrre questo e le potenzialità di reddito della popolazione per potersele comperare...
Altrimenti dovresti spiegarmi come i numerosissimi indiani e cinesi abbiano finora dovuto tirare la cinghia.
E non mi hai ancora spiegato perchè nessuno stato al mondo richieda immigrazione a go-go.

Che poi per avere case, lavoro e benessere per tutti fosse sufficiente scriverlo su uno straccio di carta pomposamente chiamato costituzione, sarebbe molto bello.
Peccato che finora nessuna forma di stato creata (con forme democratiche o rivoluzionarie o dispotiche) sia riuscita completamente nell'impresa.
Solo perchè non hanno letto Locke?





stella rossa
00domenica 22 giugno 2008 15:02
Re: Re: Re:
zobmie, 21/06/2008 13.42:




Questo è il nocciolo del problema.
Purtroppo la tua teoria non mi convince affatto.
Che l'aumento della popolazione aumenti i bisogni,OK
Che l'aumento dei bisogni provochi anche un aumento della produzione: ok (piccolo)
Che l'aumento della produzione provochi maggior benessere per tutti: o (la k la lascio nella tastiera).

Mi sembra tutto troppo semplicistico.
Ignori il problema della disponibilità di maggiori risorse, il costo maggiore per sfruttarle, l'efficiente organizzazione per produrre questo e le potenzialità di reddito della popolazione per potersele comperare...
Altrimenti dovresti spiegarmi come i numerosissimi indiani e cinesi abbiano finora dovuto tirare la cinghia.
E non mi hai ancora spiegato perchè nessuno stato al mondo richieda immigrazione a go-go.

Che poi per avere case, lavoro e benessere per tutti fosse sufficiente scriverlo su uno straccio di carta pomposamente chiamato costituzione, sarebbe molto bello.
Peccato che finora nessuna forma di stato creata (con forme democratiche o rivoluzionarie o dispotiche) sia riuscita completamente nell'impresa.
Solo perchè non hanno letto Locke?













Se un estraneo irrompe in casa nostra, noi ci sentiamo in diritto e in dovere di far intervenire le forze dell'ordine per arrestarlo e sanzionarlo, nella certezza che abbia infranto la legge che tutela l'inviolabilità del domicilio privato, indipendentemente dal conoscere quali possano essere state le sue motivazioni e senza attendere di subire le conseguenze del suo gesto, qualunque esse siano. Ebbene, non si capisce perché ciò che è estremamente chiaro e inoppugnabile nel microcosmo della casa individuale, diventa totalmente contraddittorio e discutibile nel macrocosmo della casa collettiva, la nostra città o il nostro Stato





vedi, sei in buona compagnia...quella di Magdi Cristiano Fanatico Allam, ovvero, l'unico immigrato che dovrebbe tornarse a casa sua prendendosi a calci in culo da solo [SM=x584432]







zobmie
00domenica 22 giugno 2008 19:11
Magdi Cristiano Sia Lodato il Cielo Allam è drastico ma finora il mondo è andato così: se gli autoctoni non gradiscono i nuovi arrivati. cercano di respingerli.
Non è detto che nell'era odierna ciò sia ancora perfettamente giusto ma, quanto meno, occorrerebbe che tutti (o quasi) gli stati aprissero contemporaneamente le frontiere e che, comunque, il passaggio avenisse (come sostengo io) in modo graduale.

Ad ogni modo, visto che in Sicilia siete alquanto autonomi, cercate di autodichiararvi "Sicilia isolona aperta".
A quel punto vi assicuro che mi rimangio il mio appoggio al Ponte, così potete tenerveli meglio stretti.
[SM=x584429]
stella rossa
00domenica 22 giugno 2008 20:32
Re:
zobmie, 22/06/2008 19.11:

Magdi Cristiano Sia Lodato il Cielo Allam è drastico ma finora il mondo è andato così: se gli autoctoni non gradiscono i nuovi arrivati. cercano di respingerli.
Non è detto che nell'era odierna ciò sia ancora perfettamente giusto ma, quanto meno, occorrerebbe che tutti (o quasi) gli stati aprissero contemporaneamente le frontiere e che, comunque, il passaggio avenisse (come sostengo io) in modo graduale.

Ad ogni modo, visto che in Sicilia siete alquanto autonomi, cercate di autodichiararvi "Sicilia isolona aperta".
A quel punto vi assicuro che mi rimangio il mio appoggio al Ponte, così potete tenerveli meglio stretti.
[SM=x584429]





la sicilia è sempre stata un'isola aperta, crocevia di culture e civiltà ognuna profondamente diversa da loro. e nella storia della sicilia, questa, assieme al periodo di verre e carlo angiò, è l'epoca di maggior degrado, ma a differenza dell'epoca di v. e c.a. è un degrado squisitamente interno, non importato.
del fatto che tu possa rimangiare il tuo appoggio al ponte, per un motivo squisitamente razzista camuffato con ragionamenti pseudoecomici, non posso che gioirne.





eptadone
00domenica 22 giugno 2008 22:56
essere aperti e al contempo prosperi si può.
se un re medievale poteva imparare nove lingue senza il wall street institut o inlingua,
a noi basterebbe solo un po' di impegno per dialogare con l'altro da noi....

Intanto esercitatevi con il siculo :

Fidiricu II di Hohenstaufen di Svevia (Fidiricu I di Sicilia), (Jesi, Ancona 26 di dicèmmiru dû 1194 - Castel Fiorentino pressu San Severo, Foggia 13 di dicèmmiru dû 1250), re di Sicilia dû 1198 ô 1250, re di Girmania, ô tronu dû Sacru Rumanu Mperu dû 1211 ô 1250.
Fidiricu era figghiu di Arricu VI, figghiu di Fidiricu Barbarussa, e di Custanza di Autavilla, figghia di Ruggeru II lu Nurmannu, e nascìu a Jesi, ntâ Marca Anconitana mentri chi sò matri era 'n viaggiu versu la Sicilia.
La nàscita di Custanza era mpurtanti pâ succissioni dû Regnu di Sicilia e pirtantu :quannu la mpiratrici Custanza era grossa di Fidiricu, s'avìa lu suspettu 'n Cicilia e pi tuttu lu riami di Pugghia, ca era grossa pirchì era grannuzza d'etati; pirciò quannu fu ura di parturiri fici mettiri na tenna granni nta la chiazza di lu paisi e fici un bannu dicennu ca qualunqui fìmmina vulissi assistiri a la nàscita di lu picciriddu era lìbbira di tràsiri nta la tenna; assai fìmmini cci jeru e vìttiru e accussì lu suspettu finìu. (G. Villani)
Lu sò mperu fu spissu 'n guerra cû Statu Pontificiu, e pirciò nun fa maravigghia chi vinissi scumunicatu pi dui voti. Lu papa Gregoriu IX arrivau a chiamàrilu l'Anticristu e chistu forsi causau doppu la sò morti la liggenna chi avìa a turnari doppu 1000 anni.

Tra lu 1197 e lu 1198 mureru Arricu VI e Custanza, lassannu òrfanu lu nicareddu Fidiricu chi havi quattr'anni e è sutta la tutela di Papa Nnucenzu III. Fidiricu fu pirciò reghi di Sicilia a l'etati di quattr'anni sutta la riggenza dû Papa, e lu jornu di lu sò quattordicèsimu cumpliannu (26 di dicèmmiru dû 1208) si autoprucramau maiurenni assumennu mmidiatamenti l'affittiva rispunzabbilitati dû regnu. Si maritau cu Custanza, figghia dû reghi Alfonsu d'Araguna.
Ottoni IV di Girmania avìa statu eliggiutu Mpiraturi di lu Sacru Rumanu Mperu nta lu 1209. Fidiricu avìa statu mmeci eliggiutu Mpiraturi di na fazzioni ribbelli sustinuta di Nnucenzu III nta lu 1211 a la Dieta di Nurimberga, ma chistu fu n'onuri vacanti nzinu a lu 27 di giugnettu dû 1214 quannu nta la battagghia di Bouvines Fulippu II Augustu Reghi di Francia, culligatu di Fidiricu, scunfissi Ottoni IV, culligatu dî Ngrisi. Di sta battagghia li stòrici dùnanu la data di l'unitati nazziunali francisa.
Si dici ca Fidiricu sapissi novi lingui (sicilianu, talianu, latinu, pruvinzali, àrabbu, grecu, francisi e dui formi di tudiscu). Fu un cuvirnanti assai mudernu pi li sò tèmpura favurennu la scienza e avennu punti di vista cchiuttostu avanzati nta l' econumìa. Funnau l'univirsitati di Nàpuli ntô 1224. Abbulìu li monòpuli di statu, li dazzî nterni e livau li freni a li mpurtazzioni nterni di lu sò mperu.

Fidiricu fu chiamatu ê sò tèmpura Stupor Mundi, (Maravigghia dû Munnu) e Puer Apuliae (lu Picciriddu di la Pugghia). La sò curiusitati ca nun finìa mai lu purtau a apprufunniri la filusufìa, l'astroluggìa, la matimàtica, l'algebbra, la midicina e li scienzi naturali; scrissi puru un libbru, un manuali di comu fari la caccia cu li farcuna (De arte venandi cum avibus, L'arti di la caccia c'aceddi ), e assai copî llustrati di lu XIII e di lu sèculu XIV di stu libbru asìstinu ancora; sutta st'aspettu signau na tappa funnamintali nta la storia di la scienza spirimintali muderna.
Cuntribbuìu a rinnuvari la littiratura taliana e nta stu senzu appi mpurtanza funnamintali la Scola Siciliana ca ncintilìu lu vulgari sìculu-pugghisi cu lu pruvinzali dî truvatura chi friquintàvanu la sò curti, e facennu la basa - appoi arriccuta di la parrata tuscana - ca purtau a la lingua di la Divina Cummedia. Amava la puisìa e puemi nni scrissi iddu stissu.


E poi guardate quanti figghi ci ha avuto !!
qui

[SM=x584422]

zobmie
00domenica 22 giugno 2008 23:55
Re: Re:
stella rossa, 22/06/2008 20.32:




del fatto che tu possa rimangiare il tuo appoggio al ponte, per un motivo squisitamente razzista camuffato con ragionamenti pseudoecomici, non posso che gioirne.









Figghia mia, tu sì assai incazzusa ma pe' niiente spirritusa!

Chista faccina [SM=x584429] chi misi a fine du miu 3d qui al nord sta a significari schezzo o mizzu schezzo.
Inta a Trinacria che vorrdì, ffursi "oggi pesce" o ffursi "lunedì chiuso"?




PS scusa per il siciliano probabilmente non perfetto ma l'ho imparato dal post qui sopra di Epta.


profondoorrosso
00lunedì 23 giugno 2008 00:00
Re: Re: Re:
zobmie, 22/06/2008 23.55:




Figghia mia, tu sì assai incazzusa ma pe' niiente spirritusa!

Chista faccina [SM=x584429] chi misi a fine du miu 3d qui al nord sta a significari schezzo o mizzu schezzo.
Inta a Trinacria che vorrdì, ffursi "oggi pesce" o ffursi "lunedì chiuso"?




PS scusa per il siciliano probabilmente non perfetto ma l'ho imparato dal post qui sopra di Epta.







[SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457] [SM=x584457]
e io invece non ho imparato una [SM=x584493]
che vorrdì
pero' mi sembra romanesco



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